Farmaci e psicoterapia

8 Anni 3 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #224219 da dottorbest

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    che i farmaci servano a poco nelle patologie psichiatriche mi sembra, con tutto il rispetto, una gran cantonata....la psichiatria sarà una di quelle branche con il maggior sviluppo nei prossimi anni sia in termini diagnostici che terapeutici, progressi legati all'acquisizione di conoscenze neurobiologiche e neurofisiopatologiche con la malattia mentale che acquisirà la propria dignità di malattia della psiche che conosce meccanismi deterministici simili a quelli delle patologie somatiche (predisposizione genetica, alterazioni anatomiche, disfunzioni neurotrasmettoriali)....non voglio assolutamente sminuire il ruolo della psicoterapia ma si tratta di approcci e problematiche estremamente diverse....sarebbe ora di rimarcare nettamente il confine tra psichiatria e psicologia...
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    8 Anni 3 Mesi fa #224224 da lucaleo

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    Ci terrei anche a dire che i condivisibili principi della psichiatria sociale Basagliana hanno potuto trovare applicazione anche grazie all'introduzione nella pratica clinica di farmaci efficaci.

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    8 Anni 3 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #224298 da ari

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    Ribadisco che amerei che una persona che studia medicina o è già medico, parli con cognizione di causa e per esperienza personale, non esprimendo una sua personale convinzione basata su opinioni sentite da altri... per cui baderei bene a dire a qualcuno che scrive cantonate solo perchè pensa che la medicina progredisca solo utilizzando rimedi farmacologici...ho preparato la mia tesi sull'efficacia della psicoterapia psicodinamica, studiando per 1 anno su testi specifici e aggiornati e su articoli recenti che trovavo tramite pubmed, non certo su "Topolino"...forse, non tutti sanno che la genetica incide sulla sua espressione fenotipica in più o meno il 30%, ma studenti di medicina lo dovrebbero sapere...che  i nostri circuiti neuronali non sono immutabili, ma modificabili dall'esperienza...date una bella lettura ai lavori (cioè leggeteveli, non limitatevi a Wikipedia che vi dice chi è, cosa fa e stop, eh... :wink:) di Eric Kandel, premio Nobel nel 2000, che ha sempre detto che i suoi studi non prescindono mai dalla psicoanalisi...andate a vedere chi sono e cosa fanno Mark Solms e Jaak Panksepp, neuroscienzati fondatori della neuropsicoanalisi, leggetevi gli articoli di Abbass, Fonagy, Gabbard, Leichsenring, de Maat, Shedler, Wallerstein e quanti altri sulla efficacia della psicoterapia e sulla comparazione tra psicoterapie e farmaci e poi ne riparleremo...tra qualche anno ovviamente, dopo avere frequentato un reparto di psichiatria, aver conosciuto, sul campo, e studiato i vari tipi di psicoterapie e ad avere appreso cos'è, ad esempio, l'effect size, cioè una misura di efficacia utilizzata nelle metanalisi...purtroppo, l'ignoranza e l'ottusità in questo settore è veramente crassa, da parte di buona parte della classe medica e persino di psichiatri, ovviamente, per nulla aggiornati e competenti...io sono già un medico e ragiono come tale, sia in termini di farmaci che di altre terapie mediche e cerco di valutare, tramite letteratura scientifica, i rimedi migliori...gli psicofarmaci, in campo psichiatrico, hanno un utilizzo molto limitato, benchè molto diffuso e sconsiderato perchè più economici e molto meno impegnativi di una psicoterapia, specie se a lungo termine, dagli effetti collaterali (della cui conoscenza invito a informarvi su adeguati studi scientifici) non trascurabili e che incidono notevolmente sulla qualità di vita, ...non confondete gli ambiti neurologici da quelli psichiatrici, come amano fare in tanti...
    tornando a spong :)...io vorrei specializzarmi in psichiatria e a settembre tornerò a frequentare quel reparto...una scuola di psicoterapia non potrei permettermela in questo momento, volendo...nelle scuole di psicoterapia ammettono medici e psicologi (chissà perchè... :rolleyes:) e quindi, possono formarsi bene allo stesso modo: anche perchè di anni di formazione ce ne sono parecchi e quindi, hai voglia a studiarne di psicologia... :wink:...se uno psichiatra fosse solo, come purtroppo si tende a credere, solo un dispensatore di farmaci, la psichiatria sarebbe solo un fallimento...nessuno vuole buttare a mare nè psicofarmaci nè ricercatori di psicofarmacologia, ma occorre valutare scientificamente i risultati e conoscere più opzioni terapeutiche...sai chi sono i maggiori prescrittori di psicofarmaci (in primis le benzodiazepine, alias ansiolitici)? i medici di famiglia... 0.(..valuta te...durante la specializzazione di psichiatria, tu studierai le varie psicoterapie e applicherai il metodo che preferisci (almeno nella mia uni è così)...il contatto umano dovrebbe essere la prerogativa di ogni approccio medico...che poi non si faccia è una scelta personale...anche uno psicologo, se ti dà una pacca sulla spalla, ma non ha una preparazione scientifica alle spalle, crea solo danni...la differenza tra psichiatri e psicologi, se tu mi parli di una psicoterapia, differisce per quanto lo è la loro personalità: il calore umano è una dotazione personale, non esclusiva dell'una o dell'altra classe di professionisti, tutti e due egualmente valide ...ti ripeto spong: il mio desiderio è fare la psicoterapeuta e la formazione medica mi potrà aiutare a vedere il mio futuro paziente psichiatrico nella sua interezza...capisco i tuoi dubbi, che tempo addietro condividevo anch'io, ma solo rendendomi conto di persona ho potuto constatare che non è così...almeno, questa è stata la mia esperienza e mi sento di sconsigliarti vivamente di lasciare medicina per psicologia....non farti fregare :wink: :)
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    8 Anni 2 Mesi fa #225383 da albe89

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  • Risposta da albe89 al topic Farmaci e psicoterapia

    OT sulla disputa farmaci/psicoterapia

    Per idea mia personale è indubbio che, fra un farmaco a basso costo e a risultato rapido e garantito (con effetti collaterali tollerabili) e una psicoterapia "operatore-dipendente", lunga e costosa, sceglierei il primo per un mio paziente.
    Il vero problema, ad oggi, è che per molte patologie psichiatriche non abbiamo a disposizione un farmaco efficace. Un esempio su tutti: buona parte dell'azione terapeutica degli SSRI (inibitori del reuptake della serotonina) è riconducibile ad un effetto placebo.
    Ma la soluzione definitiva non può essere la psicoanalisi. Rispetto l'opinione di ari, resta che gli studi in materia sono molto delicati perchè ne va della stessa sopravvivenza della professione di chi li pubblica. Ricordo di aver letto, tempo fa, l'intervista ad uno psicoanalista. Diceva che dopo vent'anni di professione poteva dire di aver giovato (non guarito!) al massimo a due o tre pazienti. Infatti si era preso un dottorato in biologia ed era passato alle neuroscienze.
    L'unica soluzione, a mio avviso, è lavorare sulla comprensione dei meccanismi biologici delle patologie psichiatriche e sviluppare farmaci realmente efficaci.

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    8 Anni 2 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #225416 da ari

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  • Risposta da ari al topic Farmaci e psicoterapia
    ...caro albe 86, mi sembra fuori luogo il tuo richiamo di essere OT, anche perchè tu stesso continui sulla falsariga dei precedenti post...e mi sembra scorretto a questo punto polemizzare su ciò che non si conosce...non mi sto vantando di nulla, ho solo scritto che parlo (e con la mia esperienza "reale" e documentata, volevo dare un mio contributo al post, per cui ero tutt'altro che OT) con dati concreti alla mano...tu hai "letto" di una intervista ad uno psicanalista e fai affermazioni su argomenti che neanche lontanamente conosci: mi spieghi, dove sta la scientificità nella tua affermazione?...consiglieresti una qualsiasi terapia, un domani, solo basandoti su tue sensazioni? ...e mi sapresti dire quante persone con patologie croniche di ogni genere (ma, anche no) "guariscono con i farmaci"?...la maggior parte delle malattie di cui un medico ha dimestichezza (patologie cardiovascolari, metaboliche, del ricambio, oncologiche e quant'altro, che passano da un mmg, ad esempio, cioè la popolazione tipo), non guariscono mai...si curano per tutta la vita...e perchè uno psicoanalista o psicoterapeuta in genere "deve" guarire e subito un paziente (che poi mi devi spiegare che cosa intendi per guarire, perchè in campo psicologico ci sono dei metodi ben precisi per determinarlo e non solo banali test autovalutativi) altrimenti è un imbroglione?... ho "conosciuto" personalmente psicoanalisti, ho partecipato a convegni e seminari sul tema, ho studiato su libri specifici per più di 1 anno (la mia tesi era su questo argomento, cioè sull'efficacia di questo tipo di psicoterapia), ho partecipato a lavori sul tema e ho montagne di articoli scientifici da citare, di cui, mi pare ho dato dei riferimenti e potrei essere ancora più precisa, se mi sarà richiesto...non mi piace polemizzare...non l'ho mai fatto...ma, se si confutano le affermazioni di qualcuno che scrive in un certo modo dando notizie precise e documentate, essendo questo un sito di futuri e anche neo-medici e non una chat qualsiasi, bisogna farlo con altrettanti dati scientifici alla mano...io ho solo voluto consigliare spong, scrivendo della mia esperienza personale reale, come aveva richiesto del resto, e questo ho fatto, non andando mai OT, perchè quello che scrivevo era documentato e non erano semplici sensazioni mie...dopodichè, se spong vorrà, potremo continuare privatamente la discussione...altrimenti, non replicherò più, proprio per non dare pesantezza ai miei interventi... :alt:
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    8 Anni 2 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #225419 da pablito pablito

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  • OT sulla disputa farmaci/psicoterapia

    Per idea mia personale è indubbio che, fra un farmaco a basso costo e a risultato rapido e garantito (con effetti collaterali tollerabili) e una psicoterapia "operatore-dipendente", lunga e costosa, sceglierei il primo per un mio paziente.
    Il vero problema, ad oggi, è che per molte patologie psichiatriche non abbiamo a disposizione un farmaco efficace. Un esempio su tutti: buona parte dell'azione terapeutica degli SSRI (inibitori del reuptake della serotonina) è riconducibile ad un effetto placebo.
    Ma la soluzione definitiva non può essere la psicoanalisi. Rispetto l'opinione di ari, resta che gli studi in materia sono molto delicati perchè ne va della stessa sopravvivenza della professione di chi li pubblica. Ricordo di aver letto, tempo fa, l'intervista ad uno psicoanalista. Diceva che dopo vent'anni di professione poteva dire di aver giovato (non guarito!) al massimo a due o tre pazienti. Infatti si era preso un dottorato in biologia ed era passato alle neuroscienze.
    L'unica soluzione, a mio avviso, è lavorare sulla comprensione dei meccanismi biologici delle patologie psichiatriche e sviluppare farmaci realmente efficaci.


    scusa ma tu non hai idea di quello che scrivi... ma neanche lontanamente.
    Per certo non sei un medico, visto il livello di castronerie che scrivi.
    Ma dubito anche che tu sia uno studente di medicina, visto il livello di preparazione da "novella 2000" che palesi.
    Non scrivere su cose che non conosci, ci fai molta piu' figura.

    ps: se sei uno studente di medicina e vuoi fare delle affermazioni mediche riporta una fonte scientifica attendibile che non sia una intervista a non si sa chi, letta non si sa dove. In futuro sarai un medico non un venditore di aria fritta. Un po' di professionalita' bisogna cominciare a impararla.

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    8 Anni 2 Mesi fa #225481 da albe89

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    OT sulla disputa farmaci/psicoterapia

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    Il vero problema, ad oggi, è che per molte patologie psichiatriche non abbiamo a disposizione un farmaco efficace. Un esempio su tutti: buona parte dell'azione terapeutica degli SSRI (inibitori del reuptake della serotonina) è riconducibile ad un effetto placebo.
    Ma la soluzione definitiva non può essere la psicoanalisi. Rispetto l'opinione di ari, resta che gli studi in materia sono molto delicati perchè ne va della stessa sopravvivenza della professione di chi li pubblica. Ricordo di aver letto, tempo fa, l'intervista ad uno psicoanalista. Diceva che dopo vent'anni di professione poteva dire di aver giovato (non guarito!) al massimo a due o tre pazienti. Infatti si era preso un dottorato in biologia ed era passato alle neuroscienze.
    L'unica soluzione, a mio avviso, è lavorare sulla comprensione dei meccanismi biologici delle patologie psichiatriche e sviluppare farmaci realmente efficaci.


    scusa ma tu non hai idea di quello che scrivi... ma neanche lontanamente.
    Per certo non sei un medico, visto il livello di castronerie che scrivi.
    Ma dubito anche che tu sia uno studente di medicina, visto il livello di preparazione da "novella 2000" che palesi.
    Non scrivere su cose che non conosci, ci fai molta piu' figura.

    ps: se sei uno studente di medicina e vuoi fare delle affermazioni mediche riporta una fonte scientifica attendibile che non sia una intervista a non si sa chi, letta non si sa dove. In futuro sarai un medico non un venditore di aria fritta. Un po' di professionalita' bisogna cominciare a impararla.


    Immaginavo che il mio intervento non sarebbe stato accolto con urla di giubilo.
    Fino a prova contraria questo è un forum di futuri medici, quindi la laurea non è richiesta per discutere di alcunchè: se ce l'hai buon per te, io sono al terzo anno ma non per questo rinuncio ad esprimere le mie posizioni.
    La psichiatria e la psicoterapia dal punto di vista professionale mi interessano poco. Tuttavia negli ultimi tempi vicissitudini familiari mi hanno portato ad approfondire in questo senso e a farmi un'idea. Che è poi quella che ho espresso nel post precedente.
    L'unica informazione da giustificare dal punto di vista scientifico è l'inefficacia degli SSRI nel trattamento della depressione. Ti linko due articoli che senz'altro conoscerai già (sei laureato e, che diamine, tu hai una professionalità):
    http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0050045
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa065779
    Il primo è molto interessante: una meta analisi condotta sui trial registrati dalla FDA porta alla conclusione che nella depressione lieve gli SSRI non sono più efficaci del placebo e nella depressione grave l'efficacia è riconducibile ad una minore risposta al placebo.
    Quindi l'unica affermazione che richiede una base scientifica, come vedi, non ha ragione di essere smentita.

    Per il resto ho espresso pure e semplici opinioni (faccio un elenco per punti, così che ti venga più facile discuterne invece che sparare a zero sulla mia futuribile professionalità):
    1) che preferisco un farmaco efficace (pochi effetti collaterali, rapidità d'azione, basso costo, azione certificata) ad una psicoterapia (alti costi, tempi lunghi, operatore dipendente). E' un principio banale nella sua razionalità: cosa preferiresti fra un eco addome e una Tac se la seconda fosse più veloce e costasse meno, con radiazioni prossime allo zero?
    2) che la psicoanalisi a mio modo di vedere ha grossi limiti (vedi sopra). E che le prove sull'efficacia sono discutibili: una rivista di psicoanalisi potrebbe mai pubblicare un articolo che dica che a lungo termine i pazienti non traggono nessun giovamento?
    3) l'esempio che ho portato era per l'appunto un esempio. Mai provato a dargli carattere di universalità.

    Se scendi dal piedistallo e invece che sentenziare provi ad argomentare sarò felice di discutere con te. Sono sempre felice - e lo dico senza ironia - di leggere post di chi ne sa più di me.


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    8 Anni 2 Mesi fa #225486 da albe89

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    ...caro albe 86, mi sembra fuori luogo il tuo richiamo di essere OT, anche perchè tu stesso continui sulla falsariga dei precedenti post...e mi sembra scorretto a questo punto polemizzare su ciò che non si conosce...non mi sto vantando di nulla, ho solo scritto che parlo (e con la mia esperienza "reale" e documentata, volevo dare un mio contributo al post, per cui ero tutt'altro che OT) con dati concreti alla mano...tu hai "letto" di una intervista ad uno psicanalista e fai affermazioni su argomenti che neanche lontanamente conosci: mi spieghi, dove sta la scientificità nella tua affermazione?...consiglieresti una qualsiasi terapia, un domani, solo basandoti su tue sensazioni? ...e mi sapresti dire quante persone con patologie croniche di ogni genere (ma, anche no) "guariscono con i farmaci"?...la maggior parte delle malattie di cui un medico ha dimestichezza (patologie cardiovascolari, metaboliche, del ricambio, oncologiche e quant'altro, che passano da un mmg, ad esempio, cioè la popolazione tipo), non guariscono mai...si curano per tutta la vita...e perchè uno psicoanalista o psicoterapeuta in genere "deve" guarire e subito un paziente (che poi mi devi spiegare che cosa intendi per guarire, perchè in campo psicologico ci sono dei metodi ben precisi per determinarlo e non solo banali test autovalutativi) altrimenti è un imbroglione?


    Ti ringrazio per la risposta pacata e corretta. Non ero preoccupato per l'Ot, era solo per segnalarlo agli altri utenti del forum.
    Leggi la mia risposta a pablito per le critiche sulla scientificità.
    Senz'altro hai più esperienza di me e parli a ragion veduta. Mia opinione personale è che le varie psicoterapie (e la psicoanalisi su tutte) siano solo un palliativo così come i farmaci in patologie come la depressione.
    Non si dovrebbe mai prescrivere una terapia sulla base delle sensazioni personali. Ma se l'articolo che ho citato nel post in risposta a pablito è corretto, chiunque prescriva un SSRI ad un paziente con una depressione lieve lo fa senza nessun razionale. Lo dico senza polemica: da futura psicoanalista (immagino che in quanto medico prescriverai farmaci) cosa ne pensi?


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    8 Anni 2 Mesi fa #225502 da pablito pablito

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    - ansia generalizzata: SSRI/Venlafaxine come terapia farmacologica, l'associazione di Psicoterapia e tecniche di rilassamento sono importanti e migliorano la risposta alla terapia.

    - disordine ossessivo compulsivo: SSRI/clomipramina/fluvoxamina e terapia comportamentale sono la terapia indicata e corretta.

    - panic disorder: terapia comportamentale + SSRI (associ una benzodiazepina nell'attacco acuto) sono la terapia indicata e corretta.

    - fobia (agorafobia, fobia sociale e fobia specifica): terapia comportamentale-cognitiva + ssri (benzo e b-bloccanti) Sono la terapia corretta e indicata per la fobia sociale.
      Tepia comportamentale con esposizione e desensitizzazione sono la MIGLIORE terapia per le fobie specifiche.

    - PTSD posttraumatic stress disorder: SSRI prima linea di trattamento, la terapia comportamentale-cognitiva e la terapia di gruppo e' stata dimostrata di efficacia.

    - Depressione maggiore: SSRI (terapia elettroconvulsiva in casi selezionati), La psicoterapia combinata con gli antidepressivi e' stata dimostrata la terapia di maggiore efficacia.

    - Pain disorder: terapia fisica + psicoterapia + ssri

    - Body dysmorphic disorder: SSRI

    -anoressia nervosa: psicoterapia individuale, familiare e di gruppo sono di cruciale importanza. SSRI (fluoxetina) viene spesso associata con successo.

    - bulimia nervosa: la terapia Cognitivo-comportamentale e' LA TERAPIA indicata e di maggiore efficacia. Gli SSRI sono stati dimostrati utili anche in pazienti non depressi.

    Lo studio di metaanalisi che hai postato non supporta assolutamente la tua affermazione sulla inefficacia degli SSRI, devi essere piu' attento nel leggere gli articoli scientifici.
    Mi riservo una risposta piu' dettagliata piu' tardi.
    Intanto Ti consiglio vivamente di riprendere in mano il manuale di psichiatria e di consultarlo, ma forse si fa al 4 anno e quindi non sei ancora arrivato a studiarla.

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    8 Anni 2 Mesi fa #225512 da albe89

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    Lo studio di metaanalisi che hai postato non supporta assolutamente la tua affermazione sulla inefficacia degli SSRI, devi essere piu' attento nel leggere gli articoli scientifici.
    Mi riservo una risposta piu' dettagliata piu' tardi.
    Intanto Ti consiglio vivamente di riprendere in mano il manuale di psichiatria e di consultarlo, ma forse si fa al 4 anno e quindi non sei ancora arrivato a studiarla.


    Grazie del consiglio - psichiatria la farò al quinto - e delle terapie che hai minuziosamente trascritto.
    C'è più di una meta analisi che mette in forte dubbio l'efficacia degli SSRI: si parla di trial che dimostravano pari efficacia fra SSRI e placebo non pubblicati, altri manipolati per dimostrare il contrario(leggete questo articolo a tal proposito http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18505564 ). Probabilmente dopo qualche anno di consultazione non so ancora usare Pubmed, però so citare testualmente dagli articoli scientifici:
    1) "Drug–placebo differences in antidepressant efficacy increase as a function of baseline severity, but are relatively small even for severely depressed patients. The relationship between initial severity and antidepressant efficacy is attributable to decreased responsiveness to placebo among very severely depressed patients, rather than to increased responsiveness to medication."
    2) "The first meta-analysis used data that were submitted to FDA for the approval of 12 antidepressant drugs. While only half of these trials had formally significant effectiveness, published reports almost ubiquitously claimed significant results. "Negative" trials were either left unpublished or were distorted to present "positive" results. The average benefit of these drugs based on the FDA data was of small magnitude, while the published literature suggested larger benefits."
    [dagli articoli che ho citato in questo e nello scorso post]
    Su cosa basi le tue certezze granitiche riguardo all'efficacia degli SSRI?

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