Farmaci e psicoterapia

8 Anni 2 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #225538 da ari

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    caro albe 86, ritorno sulla discussione perchè con altrettanta pacatezza da parte tua mi hai tirato nuovamente in ballo e non me ne dispiace, del resto... :)...ti ringrazio per l'augurio di "futura psicoanalista" (magari!! :rolleyes:), ma diventassi una "semplice" psichiatra mi basterebbe, eccome... :yahoo:...da medico gli obblighi professionali che ho sono quelli, appunto, di fornire al paziente le terapie (badiamo bene, "terapie", e che siano farmacologiche, psicologiche, chirurgiche o quant'altro non ha importanza) più efficaci e moderne...mi fa piacere che la discussione si sia spostata su un piano più scientifico...ma, perdonami non capisco una cosa...nei miei post parlavo della poca efficacia dei farmaci in patologie psichiatriche (ovviamente bisogna fare dei distinguo tra patologie, tra condizione acuta e cronica, tra comorbilità e condizioni fisiche generali e quindi applicare la terapia adeguata, è chiaro questo) e della utilità delle psicoterapie e sinceramente non capisco perchè per confutare la mia tesi mi citi articoli (dai quali, pensa, ha tratto spunto la mia tesi.. :sarcastic:) in cui si parla proprio della poca efficacia degli SSRI, in alcune condizioni? :sarcastic:...ehm,...non ti stai contraddicendo? :)...per quanto riguarda la psicoanalisi, però tu non ne citi di articoli scientifici, mentre io ti ho citato un bel po' di autori, dai quali, tramite pubmed potrai ricavare un mare di articoli a favore della mia tesi...per quanto riguarda il fatto che chi pubblica articoli che avvalorino la sua tesi, selezioni i dati a suo favore, questo è il cosiddetto 'bias', una distorsione di giudizio, che riguarda tutti , ma proprio tutti gli studi scientifici di ogni sorta, siano essi RCT, cioè clinici randomizzati, che naturalistici...sono i loro limiti e devi farci i conti comunque, ma valgono per tutti e quindi, si bilanciano alla fine i pro e i contro...e tra l'altro, come ben sai, gli studi di metanalisi, molto validi e attendibili, non sono però sperimentali, nel senso che analizzano più studi, ma di altri autori e quindi, anch'essi hanno i loro limiti...
    io non ho pregiudizi contro i farmaci, ci mancherebbe altro, altrimenti, non mi sarei dannata a diventare medico, dopo tante fatiche  :dash: :dash:, ma auspico un utilizzo molto razionale e non esclusivo in campo psichiatrico...del fatto che la psicoanalisi sia un palliativo , come tu affermi, beh!, mi devi dire su quali basi concrete, a questo punto, no? :)...ti ho citato Eric Kandel, neuroscienziato e psichiatra, nobel 2000 per la medicina, per i suoi studi sulla lumaca di mare Aplysia, per quanto riguarda l'apprendimento a lungo termine....nel suo libro "Psichiatria, psicoanalisi e nuova biologia della mente", ed. Raffaello Cortina Editore, del 2007, lui parla della plasticità sinaptica del sistema nervoso  centrale in relazione ad apprendimento (e nella psicoterapia s'impara, appunto) e memoria a lungo termine, la cui attivazione richiede tempo, no?...alla base di una terapia sia farmacologica che psicologica, c'è sempre la biologia...la psicoterapia, la terapia della parola, con le sue metodiche induce modificazione neuronali a breve, a medio e a lungo termine...ovviamente, qui si tende a generalizzare perchè il discorso è molto lungo, complesso e specifico, ma ciò che importa è ricordare che nella pratica clinica il medico ha di fronte una persona, unica nel suo genere e non puoi applicare dei manualetti, pensando che ciò sia scientificamente corretto...si valuta la situazione medica, in primis, ovvio, ma già il primo approccio è psicoterapeutico, perchè c'è un contatto tra persone, un dialogo ed una presa in carico del paziente sofferente che implica già un risultato...lo stesso vale per il placebo, che è una forma di psicoterapia, poi...purtroppo, per poca conoscenza dell'argomento, si pensa che ci sia una contrapposizione tra farmaci e psicoterapia e tra i vari tipi di psicoterapia, ma non è assolutamente così...poi, albe86, tu dici che per la depressione lieve nè farmaci nè psicoterapia siano efficaci, quindi secondo te è una patologia incurabile? e che si fa, eventualmente, mentre si aspetta la cura miracolosa? :rolleyes:...vanno bene tutte le ipotesi e tesi, ma appunto vanno sempre dimostrate con criterio scientifico, come giustamente anche pablito pablito sostiene nel suo documentato intervento (però, ehm, non cita le fonti dei suoi dati :rolleyes:)...purtroppo, il problema sulla psicoanalisi è che se ne sa molto poco e male, e per valutarla ci si basa spesso su impressioni ricavate da vignette satiriche e dai film (bellissimi!  -giveheart-) di Woody Allen :sarcastic: :sarcastic:...la psicoanalisi è una forma di psicoterapia e può essere a breve (da tre a sei mesi-1 anno), a medio (da uno a tre anni) e a lungo termine (almeno, 4-5 anni), quindi, non è necessariamente lunga...sulla efficacia ci sono molti studi...purtroppo, pochi su quella a lungo termine (indicata, comunemente, ma anche negli ambiti specifici, come psicoanalisi), proprio perchè essendo lunga e costosa, la ricerca te la finanziano in pochi (come ad es. la ricerca su malattie rare, del resto)...ma ci sono lo stesso gli studi...esempi? ecco qui:
    "Effectiveness of Long-term Psychodynamic Psychotherapy A Meta-analysis" Falk Leichsenring, DSc Sven Rabung, PhD, JAMA, October 1, 2008—Vol 300, No. 13....
    "Long-Term Changes in Defense Styles With Psychodynamic Psychotherapy for Depressive, Anxiety, and Personality Disorders"  Michael Bond, M.D., and J. Christopher Perry, M.P.H., M.D. - Am J Psychiatry 161:1665-1671,
    September 2004 © 2004 American Psychiatric Association
    ...e c'è anche un interessante articolo in cui l'autore parla addirittura del risparmio possibile con la psicoterapia: "Costs and benefits of long-term psychoanalytic therapy: changes in health care use and work impairment" S. de Maat et al, Harvard Review of Psychiatry, 2007 (in press)
    ...non sono i soli, eh!...solo un assaggio :)
    ...un'ultima cosa e poi mi eclisso, se volete, dopo il mio post (scusatemi per l'eccessiva lunghezza :blush:)...
    ...per valutare se una cura è efficace, bisogna rivalutare i risultati nel tempo e attualmente, il risultato è che molti pazienti assumono ansiolitici ( questo l'ho constato anche personalmente durante il tirocinio in medicina generale), cioè BDZP, a vita, quando si sà che già dopo qualche mese di cura danno dipendenza, creando, quindi, un'ulteriore categoria di tossicodipendenti e, quindi, di malati cronici...questa è purtroppo la realtà clinica attuale...
    ...è la qualità della vita che fa la differenza, non una momentanea riduzione dei sintomi più invalidanti...
    bye :)
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    8 Anni 2 Mesi fa #225539 da pablito pablito

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  • albe' quando posti un articolo scientifico che pone delle domande, solitamente qualcuno si prende la briga di rispondere, ti consiglio di leggere questo abstract e ti metto il link al full text dell'articolo.
    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3123637/?tool=pubmed

    ps: io di granitiche certezze non ne ho e non ne voglio avere, mi metto sempre in discussione, accetto i consigli che mi vengono dati e studio la medicina con spirito critico come mi hanno insegnato i miei maestri.
    Quando vedo delle affermazioni che non stanno in piedi, perche' alla base si evince che c'e' una conoscenza molto approssimativa della materia mi permetto di farlo notare. Sicuramente sono stato troppo rude con te, e mi dispiace di questo. Ma se vuoi dare dei pareri scientifici, almeno sforzati di avere una buona base prima di sparare sentenze. Rischi di fare una brutta figura, e quando la fai in un forum su internet e' una cosa, quando la farai con i tuoi colleghi e' un'altra, e se ti capita di farla con un paziente ben informato e' ancora peggio.


    "We reply to the Ioannidis's paper "Effectiveness of antidepressants; an evidence based myth constructed from a thousand controlled trials." We disagree that antidepressants have no greater efficacy than placebo. We present the efficacy from hundreds of trials in terms of the percentage of patients with a substantial clinical response (a 50% improvement or more symptomatic reduction). This meta-analysis finds that 42-70% of depressed patients improve with drug and 21%-39% improve with placebo. The response benefit of antidepressant treatment is 33%-11% greater than placebo. Ioannidis argues that it would be vanishingly smaller because systematic biasing in these clinical trials would reduce the drug-placebo difference to zero. Ioannidis' argument that antidepressants have no benefit is eroded by his failures of logic because he does not present any evidence that there are a large number of studies where placebo is substantially more effective than drug. (To reduce to zero, one would also have to show that some of the unpublished studies find placebo better than drug and have substantial systematic or methodological bias). We also present the empirical evidence showing that these methodological concerns generally have the opposite effect of what Ioannidis argues, supporting our contention that the measured efficacy of antidepressants likely underestimates true efficacy. Our most important criticism is Ioannidis' basic underlying argument about antidepressants that if the existing evidence is imperfect and methods can be criticized, then this proves that antidepressant are not efficacious. He presents no credible evidence that antidepressants have zero effect size. Valid arguments can point out difficulties with the data but do not prove that a given drug had no efficacy. Indeed better evidence might prove it was more efficacious that originally found. We find no empirical or ethical reason why psychiatrists should not try to help depressed patients with drugs and/or with psychotherapeutic/behavioral treatments given evidence of efficacy even though our treatment knowledge has limitations. The immense suffering of patients with major depression leads to ethical, moral, professional and legal obligations to treat patients with the best available tools at our disposal, while diligently and actively monitoring for adverse effects and actively revising treatment components as necessary."

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    8 Anni 2 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #225570 da albe89

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    ps: io di granitiche certezze non ne ho e non ne voglio avere, mi metto sempre in discussione, accetto i consigli che mi vengono dati e studio la medicina con spirito critico come mi hanno insegnato i miei maestri.
    Quando vedo delle affermazioni che non stanno in piedi, perche' alla base si evince che c'e' una conoscenza molto approssimativa della materia mi permetto di farlo notare. Sicuramente sono stato troppo rude con te, e mi dispiace di questo. Ma se vuoi dare dei pareri scientifici, almeno sforzati di avere una buona base prima di sparare sentenze. Rischi di fare una brutta figura, e quando la fai in un forum su internet e' una cosa, quando la farai con i tuoi colleghi e' un'altra, e se ti capita di farla con un paziente ben informato e' ancora peggio.


    Prendo la lezione di vita e la porto a casa.

    L'articolo che citi non mette in dubbio le conclusioni della meta analisi. Gli autori giocano ai limiti del sofismo affermando che il fatto che i metodi per validare l'efficacia degli SSRI siano criticabili non significa che questi non siano efficaci in senso assoluto.
    La conoscenza della materia è per forza di cose approssimativa, come è giusto che sia per un autodidatta: siamo su un forum di futuri medici, non ad un convegno di psichiatria. Ma prima di scrivere un post che può suscitare critiche tendo a verificare le fonti che ho a disposizione.
    E alla luce di questi articoli affermare che gli SSRI hanno efficacia minima non è eresia e non comporta alcuna brutta figura. Se sostieni il contrario, la figura la rischi tu. Che con un tono da professorino ti sei fissato - peraltro prendendo una cantonata, forse perchè non conoscevi gli articoli in questione - su una singola frase dimenticando tutto il resto del discorso.

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    8 Anni 2 Mesi fa #225592 da lucaleo

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    Scusate, avrei voluto rispondere prima, ma per una serie di problemi non sono riuscito mai a trovare il tempo di postare. Ci terrei a precisare la mia posizione nella disputa: io non giudico assolutamente il valore della psicoterapia, anzi, grazie a esperienze di persone più o meno vicino a me, mi sono definitivamente convinto del suo valore. Quella che volevo criticare era l'idea che gli psicofarmaci siano sostanzialmente inutili: ari ad esempio parla dell'uso selvaggio di BDZP e di SSRI, prescritti spesso da MMG, per coadiuvare la sua affermazione, ma credo che citare questo dato non sia propriamente pertinente. Mi spiego: in questo caso stiamo parlando dell'ottusità di una parte della categoria che usa tali farmaci in maniera scorretta, con esiti negativi per il paziente e costi troppo elevati per la comunità. Si tratta di un chiaro esempio di negligenza e pigrizia che certo non fa onore alla classe medica in generale. Tuttavia non credo che qualcuno qui possa mettere in dubbio che un uso "evidence based" degli stessi farmaci possa essere invece uno strumento efficace in situazioni specifiche e ben codificate dalla letteratura (e qui Pablito Pablito ha già ben documentato riguardo agli SSRI). Credo sia davvero stupido mettere in piedi una disputa Psicofarmacologia vs Psicoterapia e difatti non era mia intenzione farlo: cercavo solo di comunicare come anche la psicofarmacologia possa essere uno strumento davvero potente nelle mani del clinico e che non dovrebbe essere vista con paura e pregiudizio. Sempre per rientrare nell'ambito dell'esperienza personale, ci terrei a dire che come ho visto amici superare brillantemente e relativamente in poco tempo situazioni di panic disorder esclusivamente con la terapia comportamentale (0 farmaci), ho avuto la sfortuna (dal punto di vista umano, non scientifico) di vedere persone intorno a me andare incontro a crisi psicotiche gravi (come parte di un quadro di schizofrenia) che le hanno portate a comportamenti pericolosi per se se stessi e per le persone che le circondavano. Io credo che nessuno possa mettere in dubbio che in quest'ultimo caso (parliamo di situazioni acute) una terapia farmacologica sia utile ed efficace tanto da essere praticamente la scelta obbligata. Da qui traggo spunto per giustificare anche la mia affermazione sul ruolo storico degli psicofarmaci: in un epoca in cui la psichiatria era contenzione, segregazione, camicie di forza e terapia elettroconvulsiva, direi che l'arrivo di uno strumento più versatile e meno invasivo come sono gli psicofarmaci, abbia fortemente contribuito alla riforma della disciplina e alla sua svolta "sociale" (poi si può disquisire quanto volete di quanto negli anni si siano traditi i valori e gli obiettivi di quella riforma, non è questo il punto). Spero di aver chiarito meglio cosa volevo comunicare, mi dispiace che ari, che ha dimostrato una dedizione e un amore illimitato per la disciplina, l'abbia preso come un attacco alla sue competenze (certamente superiori alle mie visto l'anno che frequento e gli ambiti di cui mi interesso) :)

    Alleggerendo un po' la discussione:

    forse, non tutti sanno che la genetica incide sulla sua espressione fenotipica in più o meno il 30%, ma studenti di medicina lo dovrebbero sapere...


    Beh il 30% non mi sembra per niente poco, è più di 1/4 del tuo fenotipo!! Poi vabbè, se parliamo di comportamento secondo me anche si arriva a quote anche inferiori, tanto potenti sono le influenze ambientali e la plasticità del sistema nervoso. Però mi sentivo di notificare un lavoro carino: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=correla...riendship%20networks . Credo sia uno dei pochissimi lavori, se non l'unico, che analizza il modo in cui  polimorfismi specifici possano stratificarsi in maniera non casuale all'interno dei gruppi sociali. Credo sia molto affascinante l'ipotesi di un influenza (se pur limitata) della genetica sulle dinamiche di aggregazione sociale. Oltre a dare finalmente un prova sperimentale dell'ipotetico fenomeno biologico della kin selection, sarebbe un ulteriore lezione su quanto davvero "non siamo padroni nemmeno in casa nostra".
    Poi, sempre per mostrare come sia sostanzialmente d'accordo con ari, volevo postare un'altra serie di articoli che però al momento non sono risuscito a ritrovare. Dimostravano come l'uso della terapia cognitivo-comportamentale nel trattamento del disturbo da stress post traumatico fosse correlato all'attivazione di una specifica area cerebrale (mi sembra la corteccia orbitofrontale mediale) che pare abbia il ruolo di mediare le interazioni tra corteccia dorsomediale e amigdala. L'equivalente della stessa area nel topo, se stimolata elettricamente, conduceva alla riduzione di comportamenti di paura inerente ad un'esperienza pregressa da parte dell'animale. Insomma, erano bei lavori sulle basi neurobiologhe della psicoterapia  :)

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    8 Anni 2 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #225606 da pablito pablito

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    Prendo la lezione di vita e la porto a casa.

    L'articolo che citi non mette in dubbio le conclusioni della meta analisi. Gli autori giocano ai limiti del sofismo affermando che il fatto che i metodi per validare l'efficacia degli SSRI siano criticabili non significa che questi non siano efficaci in senso assoluto.
    La conoscenza della materia è per forza di cose approssimativa, come è giusto che sia per un autodidatta: siamo su un forum di futuri medici, non ad un convegno di psichiatria. Ma prima di scrivere un post che può suscitare critiche tendo a verificare le fonti che ho a disposizione.
    E alla luce di questi articoli affermare che gli SSRI hanno efficacia minima non è eresia e non comporta alcuna brutta figura. Se sostieni il contrario, la figura la rischi tu. Che con un tono da professorino ti sei fissato - peraltro prendendo una cantonata, forse perchè non conoscevi gli articoli in questione - su una singola frase dimenticando tutto il resto del discorso.


    Non c'e' molto da fare, quando non si ha l'umilta' di ascoltare non si migliorera' mai.
    Non hai la minima idea di quello che scrivi, non conosci la farmacologia e la terapia clinica, non conosci minimamente le patologie psichiatriche, citi articoli che putroppo hai difficolta' a leggere e non ti sforzi minimamente di capire che molte delle tue affermazioni sono semplicemente infondate, un po' qualunquiste, e falsificate dalla clinica e dalla letteratura scientifica.
    Non mi sento un professore, sono semplicemente un medico e un ricercatore in neuroscienze, che cerca di fare il suo lavoro con passione. Critico le cose che scrivi perche' sono ampiamente criticabili.
    Se prendi le tue affermazioni e le esponi a 100 medici, probabilmente 99 su cento di consiglieranno di studiare di piu' prima di spararle grosse, e uno si fara' una risata di compassione.
    Crescendo capirai che il tuo atteggiamento non ti giova, lo spero per te. Per adesso non sei capace neanche di avere un dialogo costruttivo, e questo fa rabbrividire ancora piu' della tua ingnoranza.
    Auguri

    come giustamente anche pablito pablito sostiene nel suo documentato intervento (però, ehm, non cita le fonti dei suoi dati :rolleyes:)...p


    No dai, era una battuta? Devo citare veramente le fonti?

    Le informazioni che ho riportato sono linee guida per il trattamento delle patologie psichiatriche. Vogliamo vermente dare un riferimento? Ok: qualsiasi manuale di medicina, harrison (sia il due volumi sia il manuale). Qualsiasi libro di psichiatria. Poi un libro di farmacologia, per capire come funzionano i farmaci in generale. Magari frequentare le lezioni di psichiatria per appurare che non esiste solo la depressione, e che gli SSRI vengono utilizzati anche per altre patologie; e anche un bel libro di statistica per capire cosa e' e come si legge uno studio di metaanalisi.

    Ari che devo fare oltre a consigliargli di pendere in mano il manuale di psichiatria e terapia?
    Sottolineargli i capitoli da leggere? :)



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    8 Anni 2 Mesi fa #225913 da albe89

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    Quando vedo delle affermazioni che non stanno in piedi, perche' alla base si evince che c'e' una conoscenza molto approssimativa della materia mi permetto di farlo notare. Sicuramente sono stato troppo rude con te, e mi dispiace di questo. Ma se vuoi dare dei pareri scientifici, almeno sforzati di avere una buona base prima di sparare sentenze. Rischi di fare una brutta figura, e quando la fai in un forum su internet e' una cosa, quando la farai con i tuoi colleghi e' un'altra, e se ti capita di farla con un paziente ben informato e' ancora peggio.


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    La conoscenza della materia è per forza di cose approssimativa, come è giusto che sia per un autodidatta: siamo su un forum di futuri medici, non ad un convegno di psichiatria. Ma prima di scrivere un post che può suscitare critiche tendo a verificare le fonti che ho a disposizione.
    E alla luce di questi articoli affermare che gli SSRI hanno efficacia minima non è eresia e non comporta alcuna brutta figura. Se sostieni il contrario, la figura la rischi tu. Che con un tono da professorino ti sei fissato - peraltro prendendo una cantonata, forse perchè non conoscevi gli articoli in questione - su una singola frase dimenticando tutto il resto del discorso.


    Non c'e' molto da fare, quando non si ha l'umilta' di ascoltare non si migliorera' mai.
    Non hai la minima idea di quello che scrivi, non conosci la farmacologia e la terapia clinica, non conosci minimamente le patologie psichiatriche, citi articoli che putroppo hai difficolta' a leggere e non ti sforzi minimamente di capire che molte delle tue affermazioni sono semplicemente infondate, un po' qualunquiste, e falsificate dalla clinica e dalla letteratura scientifica.
    Non mi sento un professore, sono semplicemente un medico e un ricercatore in neuroscienze, che cerca di fare il suo lavoro con passione. Critico le cose che scrivi perche' sono ampiamente criticabili.
    Se prendi le tue affermazioni e le esponi a 100 medici, probabilmente 99 su cento di consiglieranno di studiare di piu' prima di spararle grosse, e uno si fara' una risata di compassione.
    Crescendo capirai che il tuo atteggiamento non ti giova, lo spero per te. Per adesso non sei capace neanche di avere un dialogo costruttivo, e questo fa rabbrividire ancora piu' della tua ingnoranza.
    Auguri

    come giustamente anche pablito pablito sostiene nel suo documentato intervento (però, ehm, non cita le fonti dei suoi dati :rolleyes:)...p


    No dai, era una battuta? Devo citare veramente le fonti?

    Le informazioni che ho riportato sono linee guida per il trattamento delle patologie psichiatriche. Vogliamo vermente dare un riferimento? Ok: qualsiasi manuale di medicina, harrison (sia il due volumi sia il manuale). Qualsiasi libro di psichiatria. Poi un libro di farmacologia, per capire come funzionano i farmaci in generale. Magari frequentare le lezioni di psichiatria per appurare che non esiste solo la depressione, e che gli SSRI vengono utilizzati anche per altre patologie; e anche un bel libro di statistica per capire cosa e' e come si legge uno studio di metaanalisi.

    Ari che devo fare oltre a consigliargli di pendere in mano il manuale di psichiatria e terapia?
    Sottolineargli i capitoli da leggere? :)


    Caro pablito, ti sei accorto per caso che l'unico contributo che hai dato alla discussione è stato linkare un articolo che non smentisce affatto le conclusioni di quello da me citato? Per il resto ti sei limitato a sparare a zero su di me, studentello sprovveduto. Se in questo forum vige il principio di autorità l'avrai sempre vinta tu. Se gli altri utenti hanno tempo e voglia di dare un'occhiata agli articoli che ho citato invece che fermarsi alla dialettica da bar di pablito capiranno che la mia posizione - con la consapevolezza di non avere in tasca la verità assoluta - è più che sostenibile.

    Riassumo il concetto, perchè la discussione è interessante e non mi va di sprecare un'occasione di confronto a riguardo.
    Non sono contrario agli psicofarmaci, anzi, li ritengo importantissimi e sono convinto che siano il futuro molto più della psicoterapia.
    Resta che gli interrogativi sollevati sugli SSRI non possono lasciare indifferenti. Cito per l'ennesima volta la conclusione di una meta analisi che ad oggi non è stata smentita da altri dati: "Drug–placebo differences in antidepressant efficacy increase as a function of baseline severity, but are relatively small even for severely depressed patients. The relationship between initial severity and antidepressant efficacy is attributable to decreased responsiveness to placebo among very severely depressed patients, rather than to increased responsiveness to medication."
    Considerando che gli SSRI hanno effetti collaterali a breve termine, anche gravissimi (cito, per far vedere a pablito che qualcosa ho studiato, la possibilità di scatenare una antidepressant-induced mania), e che quelli a lungo termine non sono del tutto noti, francamente ho molti dubbi che gli SSRI siano la panacea per tutti i mali. E' evidente, però, che toccare un mercato in espansione e molto remunerativo per le case farmaceutiche sia fuori discussione.
    Liquidare simili problemi di ordine etico ancor prima che medico con "vatti a leggere il manuale di psichiatria, ignorante presuntuoso" a me pare superficiale. Se ne può discutere senza scadere nel "lei non sa chi sono io", cosa peraltro difficilmente dimostrabile su un forum.





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    8 Anni 2 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #225916 da pablito pablito

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  • Per idea mia personale è indubbio che, fra un farmaco a basso costo e a risultato rapido e garantito (con effetti collaterali tollerabili) e una psicoterapia "operatore-dipendente", lunga e costosa, sceglierei il primo per un mio paziente.
    Il vero problema, ad oggi, è che per molte patologie psichiatriche non abbiamo a disposizione un farmaco efficace. Un esempio su tutti: buona parte dell'azione terapeutica degli SSRI (inibitori del reuptake della serotonina) è riconducibile ad un effetto placebo.
    Ma la soluzione definitiva non può essere la psicoanalisi.


    Hai ragione tu Albe89, invece di dirti che stavi prendendo un granchio. Poi postarti le linee guida di terapia per alcuni disturbi psichiatrici (sottolineandoti che spesso l'associazione di terapia e' considerata la migliore scelta terapeutica e addirittura in alcuni casi la psicoterapia e' la prima scelta).
    Poi consigliarti di leggere un manuale di psichiatria e terapia, perche' sembra che tu abbia bisogno di rafforzare le tue basi.
    Avrei dovuto dirti: "si albe hai ragione tu. Tutti gli studi che ci sono sulla associazione di terapia comportamentale/cognitiva e psicofarmaci sono tutti falsificati dalla tua esperienza e hai ragione ad affermare che buona parte dell'effetto degli SSRI e' un effetto placebo perche' hai trovato uno studio di metaanalisi che dice che nei pazienti severamente depressi l'aumento dell'efficacia e' in realta dovuto ad una diminuzione di efficacia del placebo".

    Allora le cose in questo momento stanno cosi':
    La psicoterapia e la terapia farmacologica spesso vengono associate, si e' visto che migliora la risposta alla terapia e l'outcome del paziente psichiatrico. Trovi queste informazioni in qualsiasi manuale di psichiatria.

    Gli SSRI in questo momento, e secondo pubblicazioni scientifiche, sono un farmaco di comprovata efficacia e utili nella terapia di diversi disturbi psichiatrici (non solo della depressione maggiore).

    C'e' anche un effetto placebo?
    Assolutamente si, un effetto placebo c'e' per ogni tipo di terapia.

    Questo effetto placebo e' superiore all'effetto del farmaco?
    Dagli studi pubblicati: no.

    Gli studi pubblicati sono attendibili?
    Si, sembrano studi molto attendibili.

    L'efficacia degli SSRI e' messa in dubbio dallo studio che hai postato?
    Direi sostanzialmente di no. Uno studio di metaanalisi non mette in dubbio molto, e' uno studio nel quale analizzano statisticamente i dati degli altri (con tutti i limiti che questo comporta). Se si deve fare uno studio di efficacia dovrebbero fare un ampio studio double blind, farmaco contro placebo, e cosi' vediamo la risposta alla terapia (e di studi cosi' sugli SSRI ce ne sono gia' un bel po').

    L'efficacia degli SSRI e' dovuta solo alla falsificazione dei dati di sperimentazione?
    Non saprei, se ci sono dei dubbi meglio indagare. La clinica ci dice pero' una cosa diversa: Questi farmaci sembrano funzionare molto bene a fronte di ridotti effetti collaterali.

    Adesso noi possiamo anche parlare di farmacologia, di terapie tradizionali o alternative, di rapporto costo/beneficio nel paziente psichiatrico, di come stiamo messi con la ricerca in neurologia e neuropsichiatria.
    Possiamo anche provare a fare un discorso approfondito, e ne sarei felice.
    Ma se ti mancano le basi e allo stesso tempo non hai neanche voglia di metterti in discussione... come si fa?



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    8 Anni 2 Mesi fa #225928 da Cyanide

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  • Risposta da Cyanide al topic Farmaci e psicoterapia
    Ho diviso la discussione dal topic originario e l'ho spostata in una sezione più adeguata.

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    8 Anni 2 Mesi fa - 8 Anni 2 Mesi fa #226271 da ari

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  • Risposta da ari al topic Farmaci e psicoterapia
    Grazie Cyanide: sei un mito :-x...finalmente ci si infervora un po' su questo argomento così poco considerato..nella mia uni se dici che ti piace psichiatria e tenti qualche discussione del genere, ti guardano come un poveraccio, un pezzente, un demente, insomma! :sarcastic: :sarcastic:
    ..e se anche chi non ha intenzione di fare psichiatria s'impelaga in discussioni del genere, non avrà altro che la mia ammirazione, comunque la pensi :D
    ehm, per pablito (caspita sei un ricercatore in neuroscienze: WOW!  :D...allora, perchè non partecipi anche tu al topic della specializzazione in psichiatria, sul forum di giovani medici, aperto da poco? sarebbe interessantissimo un tuo contributo...con citazioni, però! :sarcastic: :sarcastic:... dài, scherzo! :sarcastic:)...si capiva che tu citavi da un manuale di psichiatria  :rolleyes:, ma siccome si era iniziata una discussione dai toni più scientifici, tu, a maggior ragione, avresti, magari, potuto, scrivere da dove traevi quelle informazioni...non credi?...a parte che un testo di psichiatria è sempre scritto da autori che hanno una loro idea, cioè un loro orientamento: non è un manuale di linee guida da seguire...attenzione!..non dico che un testo scriva baggianate, ma che segue una certa idea di psichiatria...ne convieni anche tu, no?...diverso è fare riferimento a lavori scientifici, siano metanalisi che sperimentazioni, pubblicati dalle più quotate riviste internazionali e con molte citazioni da altri autori (che, come sai, aumenta la loro credibilità)...e poi, questi lavori, come ancora tu sai meglio di me, bisogna analizzarli...entità del campione esaminato, tempi, parametri ben precisati dall'inizio, verifiche successive negli anni seguenti e quant'altro...anche le opinioni servono, per carità, ma citare con dovizia di particolari dei lavori scientifici serve non a fare sfoggio di chissà quale cultura del cavolo, ma ad intendersi bene e a crescere e migliorarsi...nell'interesse di tutti...anche di quei poveri pazienti che, invece, avrebbero la priorità su tutto...
    a proposito della disputa farmaci e placebo ( e per favore non accusate anche me di contrapporre farmaci e psicoterapie: non l'ho mai fatto!..ho detto che ho delle preferenze, si, ma non ho mai, ripeto mai, demonizzato nessun farmaco...e poi, ovviamente, come ho anche scritto in precedenza, bisogna distinguere se una patologia è acuta o cronica: che gli dici ad un paziente che è in pieno delirio o crisi psicotica? ma neanche ti vede?!...ci siamo su questo, no?), conoscete l'effect size, molto utilizzato negli studi di metanalisi? :rolleyes:..a questo proposito, vi cito Jonathan Shedler, che qualche anno fa ha fatto uno studio di "meganalisi" (si chiama proprio così), cioè un'analisi di molti studi di metanalisi, ed in cui dimostra che l'efficacia degli psicofarmaci è molto inferiore a quella delle psicoterapie in genere e della psicoanalitica in particolare...volete dare un'occhiata? se si, vi suggerisco di inserire il testo: "The efficacy of psychodynamic psychotherapy" (che è, come ho detto, di Jonathan Shedler), su Google Scholar e aprire il pdf del primo link, cioè da internationalpsychoanalysis.net...scusatemi, ho cercato d'inserire direttamente il link, ma poi non lo apriva  :blush:...
    mi piacerebbe molto una vostra risposta...grazie  :)
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    8 Anni 2 Mesi fa #226337 da pablito pablito

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  • ehm, per pablito (caspita sei un ricercatore in neuroscienze: WOW!  :D...allora, perchè non partecipi anche tu al topic della specializzazione in psichiatria, sul forum di giovani medici, aperto da poco? sarebbe interessantissimo un tuo contributo...con citazioni, però! :sarcastic: :sarcastic:... dài, scherzo! :sarcastic:)

    Partecipo molto volentieri, grazie dell'invito! E si tranquilla con citazioni :)


    ...si capiva che tu citavi da un manuale di psichiatria  :rolleyes:, ma siccome si era iniziata una discussione dai toni più scientifici, tu, a maggior ragione, avresti, magari, potuto, scrivere da dove traevi quelle informazioni...non credi?...a parte che un testo di psichiatria è sempre scritto da autori che hanno una loro idea, cioè un loro orientamento: non è un manuale di linee guida da seguire...attenzione!..non dico che un testo scriva baggianate, ma che segue una certa idea di psichiatria...ne convieni anche tu, no?


    Facevo riferimento al manuale con linee guida di terapia per l'esame di abilitazione del board USA. Quindi direi che le informazioni che ho dato sono abbastanza solide. Poi avrei potuto citare un paio di articoli di riferimento per ogni terapia, ma il post sarebbe stato inutile e incredibilmente prolisso.
    (pero' se interessa lo faccio, sia chiaro).

    ...diverso è fare riferimento a lavori scientifici, siano metanalisi che sperimentazioni, pubblicati dalle più quotate riviste internazionali e con molte citazioni da altri autori (che, come sai, aumenta la loro credibilità)...


    Appunto, Il manuale con le linee guida di terapia per il board si basa sulle pubblicazioni scientifiche piu' recenti, per ogni indicazione di terapia sono riportate le pubblicazioni.

    bisogna distinguere se una patologia è acuta o cronica: che gli dici ad un paziente che è in pieno delirio o crisi psicotica? ma neanche ti vede?!...ci siamo su questo, no?), conoscete l'effect size, molto utilizzato negli studi di metanalisi? :rolleyes:..a questo proposito, vi cito Jonathan Shedler, che qualche anno fa ha fatto uno studio di "meganalisi" (si chiama proprio così), cioè un'analisi di molti studi di metanalisi, ed in cui dimostra che l'efficacia degli psicofarmaci è molto inferiore a quella delle psicoterapie in genere e della psicoanalitica in particolare...


    Certamente hai ragione, ad ogni tipo di paziente corrisponde una terapia piu' corretta ed efficace. Ad uno schizofrenico violento in urgenza faccio l'aloperidolo, non credo che la psicoterapia sarebbe di qualche utilita'  _itsok_

    leggero' con attenzione lo studio che hai postato. In generale non sono un fan degli studi di metaanalisi, secondo me hanno troppe limitazioni.

    Spesso, secondo la mia esperienza, e' la terapia combinata a dare i maggiori benefici in termini assoluti. Postero' qualche articolo in merito a breve.

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