Sperimentazione sugli animali

7 Anni 10 Mesi fa #238331 da +marco+

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    E oggettivamente con i pochi soldi che già ha la ricerca mi sembra allucinante doverne spendere una valanga per non uccidere dei topi.

    precisiamo: sperimentare sui topi è costosissimo, sono animali assolutamente sterili, hanno solo le malattie che gli vengono indotte, ognuno di quei topi costa circa 600€(senza contare le spese per mantenerli)
    Comunque l'Italia e il Regno Unito sono le nazioni con le leggi più severe riguardo la sperimentazione animale, il decreto europeo che autorizzava la vivisezione di cani e gatti randagi è, come dire, un limite, tutte le nazioni dell'UE che non erano altrettanto severe sulla sperimentazione animale si sono dovute adeguare raggiungendo almeno quel minimo previsto

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    7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #238336 da lucaleo

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    Basta guardarsi indietro e guardarsi intorno per capire che tutte le acquisizioni più salienti in campo biomedico sono passate e passano attraverso la sperimentazione animale. Sono così tanti i progressi raggiunti grazie alla buona sperimentazione su modelli animali (e per animali intendo dal moscerino della frutta allo scimpanzè), che sarebbe impossibile stilarne un elenco.
    Basti dire che tutta la ricerca in campo oncologico, da quella di base a quella sui farmaci passa attraverso la sperimentazione animale.
    O ancora, non si sarebbe scritta una pagina dei nostri libri di fisiologia senza la sperimentazione animale, così come molto di ciò che sappiamo sulle neuroscienze lo sappiamo grazie alla sperimentazione animale.
    Ogni campo della medicina ne ha beneficiato: le prime operazioni a cuore aperto furono eseguite su dei maiali in un campo militare inglese. Hanno permesso di aprire l'era della cardiochirurgia odierna, dopo millenni di timore reverenziale verso l'organo cardiaco.
    Le applicazioni immediatamente future nel campo della terapia cellulare e dell'ingegneria tissutale passano per la sperimentazione animale: sono fiducioso che presto questi approcci verranno applicati con successo sull'uomo in patologie come la cardiopatia ischemica e lo scompenso cardiaco proprio perché ORA vedo RISULTATI promettenti sui modelli murini. Magari traslati all'uomo questi approcci perderanno di efficacia, chi può dirlo... ma perdio, non c'era nessun altro modo di saperlo prima e sarà comunque bene tentare e sperimentare ancora e ancora e ancora.
    Ogni anno vengono brevettate centinaia di nuove sostanze chimiche che finiscono sul mercato, non solo in qualità di farmaci, ma anche come additivi, conservanti, componenti di filtri, solventi, coloranti e no, il test di Ames non basta a capire se una sostanza è cancerogena, servono modelli animali.
    Saranno imperfetti, ma è quanto di più simile all'uomo abbiamo, non c'è coltura in vitro che tenga...
    Per finire voglio dire che una brevissima esperienza in un laboratorio di ricerca bio-medica ce l'ho avuta: si faceva ricerca sul glioblastoma e si studiava l'espressione di un canale del potassio correlato con la capacità migratoria delle cellule neoplastiche. Quel periodo si cercava di capire se fosse iperespresso nella popolazione "staminale" della neoplasia in questione.
    Al laboratorio a fianco studiavano il remodeling del miocardio dopo infarto, nella fattispecie il ruolo svolto dal fattore di trascrizione EGR-1 nel rimodellamento postinfartuale.
    Per questi scopi si usava un ceppo di topi inbread knockati per EGR-1 che, visto che si studiava anche il suo ruolo nell'oncogenesi, venivano usati anche come modello nell'altro studio. Inutile dire che studi in vitro, su colture cellulari, procedevano di pari passo con studi in vivo e che spesso occorreva sacrificare i topi.
    Ecco, ho sempre visto uccidere i topi con la massima accortezza, cercando di evitare il dolore. Inoltre i sacrifici erano limitati a quelli strettamente necessari: si trattava con un attenzione tre volte maggiore il materiale proveniente dal sacrificio, perché si voleva evitare di farne un altro per un errore umano.
    Racconto tutto questo perché spesso sembra che a fare ricerca sugli animali vi siano dei sadici spietati.
    Non è così, ogni ricercatore di base in campo bio-medico che si rispetti ha avuto a che fare con modelli animali, sa quanto siano necessari e ha rispetto per l'animale che usa.
    Non servono demonizzazioni, la ricerca ha bisogno solo di sostegno. Ha già abbastanza problemi e non servono schiere di animalisti a mettere i bastoni tra le ruote là dove si trova il motore stesso dello sviluppo di una società equilibrata.
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    7 Anni 10 Mesi fa #238338 da lucaleo

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    E oggettivamente con i pochi soldi che già ha la ricerca mi sembra allucinante doverne spendere una valanga per non uccidere dei topi.

    precisiamo: sperimentare sui topi è costosissimo, sono animali assolutamente sterili, hanno solo le malattie che gli vengono indotte, ognuno di quei topi costa circa 600€(senza contare le spese per mantenerli)


    Aspetta però, dipende da che tipo di ricerca fai: non sempre servono topi nati e cresciuti in ambiente asettico, a meno che tu non stia studiando agenti infettivi, vaccini o simili (tipo gli studi sul microbiota e la sua assenza che stanno fiorendo negli ultimi anni).
    Se non ti interessano questi aspetti, ti basta tenerli in uno stabulario ben pulito e i costi si abbattono e di molto.

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    7 Anni 10 Mesi fa #238345 da MacLovin

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  • ...... a molti conviene fare credere che la sperimentazione animale è il passaggio necessario per studiare l'uomo.... ma non è cosi.... la sperimentazione animale è inutile tortura per lo più.... molti farmaci innocui sugli animali sono risultati  tossici per l'uomo e viceversa; comunque è facile dimostrare la tossicità su un organismo: tutto è tossico, anche le caramelle... è questione di DOSI....

    ...quello che sappiamo sulle neuroscienze deriva sopprattuto da patologie umane (con perdita di funzionalità di alcune aree del cervello). Inoltre oggi ci sono tecniche non invasive e dinamiche, credo.....(risonanza magnetica funzionale, ecc...) ben più accurate che elettrodi nella testa di un gatto denutrito e sotto stress.

    Chi crede nella sperimentazione animale non fa uso di spririto critico (che ogni buon medico dovrebbe avere). e questo è un fatto inquietante secondo me.

    La generazione dei nostri PADRI e NONNI ci ha fatto credere nell' utilità di queste cose.... ma è veramente cosi ??
    Me lo chiedo spesso, ma credo che la mia personale risposta è : NO.

    Ci sono autori (autorevoli) che hanno dimostrato che la sperimentazione animale è INUTILE ma peggio ancora : FUORVIANTE !!! Basta fare una ricerca sul web.... con tanta di MATEMATICA e STATISTICA per chi ama i numeri....

    (Comunque una legge europea del 2010 ha appena autorizzato l'uso di cani e gatti a scopo "scientifico"...)

    Tra un uomo e l'altro ci sono differenze incalcolabili....e i risultati variano del tutto (positività ai markers tumorali per esempio)...figuriamoci tra un topo e un uomo....tra un cane (non certo in condizione "standard", ma con il cortisolo alle stelle, l'adrenalina in giro, immobilizzato, affamato, terrorizzato...e forse se è andata bene, narcotizzato ...) e un uomo: assurdo.....

    Il migliore modello per l'uomo è L' UOMO stesso e lo studio dei suoi tessuti e patologie.....(è la mia personale opinione)...

    La macelleria è un 'altra cosa....che non porterà benefici all'umanità di certo....ma fa fare tanti soldi ai soliti furbi.

    Non pretendo possedere la verità. Voglio solo invitare a riflettere.









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    7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #238351 da lucadoc

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  • Risposta da lucadoc al topic Sperimentazione sugli animali

    Ci sono autori (autorevoli)

    autori autorevoli tipo?

    con tanta di MATEMATICA e STATISTICA per chi ama i numeri....

    io amo i numeri ma nel tuo post non ci sono. Li puoi fornire?

    Il migliore modello per l'uomo è L' UOMO stesso e lo studio dei suoi tessuti e patologie.....

    non credi che l'utilizzo di esseri umani come cavie scientifiche sia anche peggio dell'uso di cavie animali?

    Chi crede nella sperimentazione animale non fa uso di spririto critico

    il 99% dei laboratori scientifici del pianeta non fa uso di spirito critico...buono a sapersi...

    e i risultati variano del tutto

    non variano del tutto, o quantomeno non è la norma che questo succeda. Se si raccoglie un campione statisticamente  significativo si può disegnare una gaussiana e verificare l'intervallo di probabilità nel quale un evento avviene o meno.

    la sperimentazione animale è INUTILE ma peggio ancora : FUORVIANTE

    leggi l'intervento di lucaleo qui sopra, c'è scritto il motivo perché la ricerca sugli animali non è inutile né fuorviante.

    Mortui Vivos Docent
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    7 Anni 10 Mesi fa #238356 da MacLovin

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    In risposta alla giustificazione portata dai sostenitori della sperimentazione animale, che la vicinanza filogenetica basterebbe da sola a permettere il passaggio induttivo, i critici controbattono condannando due fallacie argomentative:

        1. La fallacia funzionale, ovvero credere che la somiglianza funzionale implichi la somiglianza causale.

        2. La fallacia filogenetica, ovvero credere che la continuità filogenetica garantisca la somiglianza causale tra soggetti.


    Ancora:

    Dati che sostengono questa tesi (la ridotta traducibilità clinica dei dati su modelli animali) vengono direttamente dagli studi succitati di Roberts et al (2002), e Pound et al. (2004), dalla recente denuncia dell'inutilità degli studi animali in tossicologia, ed indirettamente dal fatto che i modelli animali non sono mai stati validati, ovvero non obbediscono ai normali standard di sensibilità e specificità a cui devono obbedire i modelli matematici, fisici, chimici ecc. per poter essere validati.

    Ti sembra poco......  se fosse vero..... vuole dire che sono stati torturati millioni di animali inutilmente, ma che si è anche giocato con la vita e la salute della gente con dati non pienamente estrapolabili all' uomo.

    Dietro ai laboratori ci sono le case farmaceutiche che spesso contribuiscono economicamente, quindi ci sono i SOLDI, e dove ci sono i SOLDI spesso manca lo spirito critico.

    Detto questo ho espresso la mia opinione liberamente. Non intendo polemizzare. Ognuno pensa quello che vuole e si fa una sua idea.






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    7 Anni 10 Mesi fa #238358 da F

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    Proprio ieri era il compleanno della scoperta dell' insulina, che per anni è stata estratta dagli animali.
    Siamo ancora così diversi? Avresti fatto morire un diabetico, magari tuo padre o tua madre per salvare dei maiali?

    E ancora, se a una tua cara amica andasse a quel paese una valvola cardiaca, le impediresti di usarne una biologica per salvare tre suini?

    No perché finchè si parla di cose lontane son capaci tutti di scandalizzarsi, ma trovi che in questi casi ci siano soluzioni migliori?

    Ti offriresti per farti spennellare di benzene? per testare un antitumorale? un antiretrovirale?
    Di di sì e poi ne riparliamo.

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    7 Anni 10 Mesi fa #238359 da MacLovin

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  • cara F
    > spennellare un animale di benzene .... questa è scienza...!!!!




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    7 Anni 10 Mesi fa #238360 da F

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    cara F


    > spennellare un animale di benzene .... questa è scienza...!!!!

    Certo che è scienza, perché se non l' avessero fatto non sarebbero arrivati alla conclusione che il benzene passa tranquillamente attraverso la cute ed è cancerogeno.
    E' scienza caro, e non è che siccome è una cosa adesso scontata lo era anche decenni fa.

    Comunque noto con piacere che sai argomentare.

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    7 Anni 10 Mesi fa #238363 da MacLovin

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  • isoproterenolo e talidomide sono 2 farmaci che hanno brillantemente superato i test sugli animali ....causando migliaie di MORTI negli uomini..... e più recentemente il mediator....

    Quello che cerco di dire, e lascio un margine di spazio - non pretendo di avere ragione al  100 %- , è che sembra esserci un errore metodologico di fondo nella sperimentazione animale. Alcuni scienziati lo dicono, hanno scritto lavori a riguardo, e credo che valga la pena interrogarsi..... perchè hanno esperienza (loro non sono al 2ndo ne al 4o anno di medicina).

    I casi di successo non sono necessariamente indice di validità metodologico. Si possono ottenere anche cose positive da una metodologia sbagliata. Si chiama fortuna. Non toglie il fatto che tutto l'approccio è sbagliato (è un esempio).

    Bisogna anche capire (forse) che la vivisezione serve soprattutto degli interessi che spesso non hanno nulla da fare con il benessere dell'uomo. Si tratta di business....
    Gli esperimenti sono spesso ridondenti, i risultati già stranotti da tempo, il cosidetto "raffinamento dei risultati"(per lo più inutile)......ma si sa.....bisogna scrivere qualcosa , bisogna "pubblicare".....
    Alla fine, il risultato è comunque spesso poco compatibile o utile all'uomo...(e questo nessun sembra capirlo).... tanto è vero che bisogna comunque sperimentare sull'uomo....... ma come già spiegato, sembra che questo salto sia euristico.... (è questo non è un dettaglio !)....

    Credo che il futuro della ricerca è nei metodi alternativi (immunoistochimica in primis)....oggi parlare del cane di Pavlov non ha più senso...(forse l'ha avuto nel passato - non so- ma oggi non più....).

    Sempre la mia opinione...

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