Sperimentazione sugli animali

7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #238364 da MacLovin

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    ma nella sua crema da notte ci sono dei petrolati, nei suoi deodoranti o dentifricio c'è del triclosan (struttura simile alla diossina), per i quali saranno morti inutilmente tanti animali (in studi clinici ambigui, visto che si tratta di veleni comunque ....., ma non bisogna dirlo....è per il nostro bene)....mentre lei spennella, io vado a mangiare....sperando in un mondo migliore.... chi sà perchè mettono sta roba la dentro.....

    Ripeto il concetto: forse alla base della sperimentazione animale, c'è un errore metodologico......forse....(vedere i relativi articoli su pubmed per esempio : Pound P, Ebrahim S, Sandercock P, Bracken MB, Roberts I; Reviewing Animal Trials Systematically (RATS) Group.)

    Non volendo polemizzare ulteriormente, chiudo quì.
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    7 Anni 10 Mesi fa #238368 da Chaconne

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  • Bello vedere che questa discussione è molto attiva  :)

    che lo facciano lo stesso può essere benissimo dato che si tratta di multinazionali, ma che sia legale almeno in Italia non direi; c'è il divieto di sperimentazione e di commercializzazione


    Intendevo esattamente questo, scusa magari non mi sono spiegata bene  :rolleyes: quando dicevo che invece è legale, intendevo proprio fuori da suolo Italiano. Però, soprattutto per il fatto che poi non vengono commercializzati questi prodotti ho i miei seri dubbi. Ho già detto case come Purina, Garneir, Eukanuba, Nesltè, Rimmel London ecc. sperimentano sugli animali e sono ampiamente commercializzati anche in Italia, non dimentichiamo che Nestlè è svizzera.

    Ma se ci pensi il discorso è totalmente diverso


    Si infatti stavo facendo un discorso generale  ;)

    Non metto in dubbio il fatto che la medicina abbia fatto dei passi avanti grazie alla sperimentazione animale, ma erano anche altri tempi. Oggi siamo nel 2012, possiamo utilizzare mezzi migliori di centinaia di animali, questo credo. La ricerca non ha abbastanza soldi? Vero, verissimo, l'ho detto anch'io qualche post prima. Tuttavia, pensateci un attimo, oggettivamente:
    -Gli animali da sperimentazione vengono allevati appositamente (vedete GreeHill in Italia)
    -Questi animali devono nascere (si presume un assistenza minima al parto per le mamme), essere svezzati, crescere, essere nutriti, vaccinati (ovviamente devono godere di ottima salute)
    -Pagare il personale che si "prende cura" degli animali
    Tutto questo a un costo, che si ripercuote sul costo che questi animali hanno per i laboratori di ricerca. E' come per la frutta: in realtà costerebbe poco, ma se calcoliamo tutti i passaggi intermedi, ecco che al compratore 1 chilo di frutta costa tantissimo. Ho fatto questo esempio per spiegarmi meglio. Tutto a un costo, e questi animali per i laboratori hanno un costo anche elevato. Ecco perchè in Europa c'è una direttiva che permette a coloro che fanno vivisezione di poter prendere cani e gatti randagi:

    www.repubblica.it/cronaca/2010/09/09/news/vivisezione-6888071/

    Avresti fatto morire un diabetico, magari tuo padre o tua madre per salvare dei maiali?

    E ancora, se a una tua cara amica andasse a quel paese una valvola cardiaca, le impediresti di usarne una biologica per salvare tre suini?


    Ribadisco quello che ho già detto, non mi importa se poi posso sembrare contraddittoria, ma preferirei salvare la vita del mio parente, se non c'è alternativa. Parlo così proprio perchè mi trovo in una situazione così e a tutti quelli che dicono con fermezza "no io non lo farei mai", dico di non parlare così; perchè non si può capire cosa vuol dire avere paura di perdere un caro parente fino a che non ti capita davvero

    Per il resto....non comprate l'Oreal e Nestlè e saremo tutti più felici!!!  :)  :sarcastic:  :sarcastic:  :sarcastic:
    Scusate ma eravate diventati tutti così seri!!!  :sarcastic:  _8-

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    7 Anni 10 Mesi fa #238369 da Tucano

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    Beh certo non ci sia dubbio che gli animali costino. Sopratutto se si tratta di cani e scimmie, visto che presumo che il costo per i topi sia inferiore. Comunque sia se ci fosse un'alternativa valida e soprattutto economico non credo che non si sarebbe già iniziata ad usare. Certo è comunque che anche dietro la ricerca scientifica ci sia un giro di soldi e un tornaconto economico non indifferente.

    Discorsi o idee intelligenti si possono esporre soltanto a una società intelligente;
    nella comune invece riescono odiosi poiché per piacere a questa è assolutamente necessario essere superficiali e di cervello limitato. (A. Schopenhauer)

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    7 Anni 10 Mesi fa #238370 da F

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  • Risposta da F al topic Sperimentazione sugli animali

    gentile dottoressa del 4o anno, il benzene non lo so.....

    ma nella sua crema da notte ci sono dei petrolati, nei suoi deodoranti o dentifricio c'è del triclosan (struttura simile alla diossina), per i quali saranno morti inutilmente tanti animali (in studi clinici ambigui, visto che si tratta di veleni comunque ....., ma non bisogna dirlo....è per il nostro bene)....mentre lei spennella, io vado a mangiare....sperando in un mondo migliore.... chi sà perchè mettono sta roba la dentro.....

    Ripeto il concetto: forse alla base della sperimentazione animale, c'è un errore metodologico......forse....(vedere i relativi articoli su pubmed per esempio : Pound P, Ebrahim S, Sandercock P, Bracken MB, Roberts I; Reviewing Animal Trials Systematically (RATS) Group.)

    Non volendo polemizzare ulteriormente, chiudo quì.

    Ma non è polemica, il mio era solo un invito a documentare, a portare qualche articolo che parlasse di modelli alternativi.
    Il problema è che non ce ne sono, e se per scoprire il vaccino per l' hiv o i la cremina per la dermatite devono schiattare dei ratti, che schiattino, o al limite proponiti tu come modello umano. Non vedo alternative.
    Se devi studiare ad esempio, una molecola che alla fine può provocare insufficienza renale, su cosa la studi?
    Se devi studiare una cardiomiopatia dilatativa su cosa la studi?
    Se devi studiare testare qualcosa che potrebbe portare a una patologia sistemica su cosa testi?
    Prima o poi dovrai passare a modelli animali, è inevitabile.

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    7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #238373 da lucadoc

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    Mac Lovin guarda che qui nessuno ha detto che la sperimentazione animale è perfetta o che non siano mai stati commessi errori, ma oltre ad elencare i fallimenti andrebbero anche elencati i successi, che sono tantissimi, e che sono stati illustrati dal nostro amico lucaleo qualche post fa (sicuramente meglio di come potrei fare io) ma che tu evidentemente non hai letto. Ti ripeto la domanda: quali alternative concrete esistono alla sperimentazione animale? Tu saresti favorevole alla sperimentazione diretta su cavie umane? Lascia da parte la polemica e i giri di parole, rispondi solo a queste due domande.

    I casi di successo non sono necessariamente indice di validità metodologico. Si possono ottenere anche cose positive da una metodologia sbagliata. Si chiama fortuna

    senza offesa, ma questa frase lascia intendere molto sul tuo modo di ragionare...cioè se funziona il metodo che dici tu allora è corretto, se funziona il metodo che dicono gli altri allora è fortuna? ma siamo all'asilo o parliamo di metodologia scientifica? A parte il fatto che la quantità enorme di risultati ottenuti su cavie animali esclude completamente il caso o "fortuna" come la chiami tu, non mi sembra molto scientifico il tuo modo di procedere.

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    7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #238374 da lucaleo

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  • Risposta da lucaleo al topic Sperimentazione sugli animali
    "Tutto ciò che sappiamo di neuroscienze deriva da patologie umane"
    Affermazione inesatta! Prendiamo la memoria: parte delle informazioni descrittive che conosciamo su tale vasto argomento di neuroscienze derivano dallo studio di pazienti come il celebre HM (unico modello umano di sindrome di Kluver-Bucy umana mai riportato. Queste informazioni erano per lo più di tipo descrittivo: ci hanno permesso di capire quanti tipi di memoria esistono e quali strutture potevano essere coinvolte nella formulazione della memoria dichiarativa. Per comprendere invece i meccanismi elettrofisiologici, cellulari e molecolari della memoria si è dovuto ricorrere a modelli più semplici per vari motivi:
    1)non puoi aprire un cranio di uomo e ficcarci dentro elettrodi e prelevare tessuto e richiudere e riaprire rificcare elettrodi, riplevare tessuto
    2)è difficili isolare singoli circuiti corticali e sottocorticali in un organismo nel quale l'encefalo contiene 100 miliardi di neuroni, ognuno dei quali con migliaia di connessioni reciproche.
    Dunque da qui ecco la necessità di studiare processi come la sensibilizzazione, l'assuefazione, il condizionamento semplice e operante su una lumaca:  Aplysia. Pochi gangli contenenti pochi neuroni di grosse dimensioni, dei quali è possibile studiare il perfetto cablaggio e isolare singoli circuiti. Un neurone umano è tanto diverso da un neurone di lumaca? Molto poco. Non mi serve citare fonti per questo, mi serve solo dire: Eric Kandel.
    Tornando indietro, anche concetti basilari come il potenziale d'azione sono stati studiati sul calamaro e sai perché: perché il patch clamping dell'epoca, su una fibra di neurone di mammifero (microscopica) era inapplicabile, mentre sull'assone di neurone di calamaro si (è spesso un millimetro).
    Usare l'imaging sull'uomo per studiare comportamento, neuroscienze e patologie nervose è una cosa che si fa già abbondantemente, ma non basta per nulla: RMN, TC, PET mi danno dati morfologici e funzionali approssimativi. Conoscere la variazione di flusso ematico o di captazione di tracciante di un area mi fa conoscere i suoi livelli di attività, non quello che accade in quell'area dal punto di vista circuitistico e molecolare.
    Per fare quello mi serve piazzare degli elettrodi (si elettrodi, non esiste altro per conoscere l'attività elettrica di una  singola cellula), mi servono campioni di tessuto su cui fare studi di biologia molecolare (gli umani non si fanno togliere volentieri pezzi di cervello per la scienza).
    O ancora: studio in vivo sulle popolazione staminale cerebrale nei mammiferi. Non le voglio solo localizzare (per quello mi basta l'immunoistochimica), voglio seguire il loro sviluppo, il loro percorso (fisico, migratorio) e la loro attività in relazione agli stimoli ambientali.
    Non solo devo usare un organismi Knock in per la GFP (un marcatore fluorescente) integrato in un promotore che regola geni di cellule proliferanti (prova a creare uno zigote umano in vitro, Kockinarlo con GFP, impiantarlo in un utero di donna, farlo crescere per i tuoi esperimenti, lì si che poi orde di gente incazzata di da fuoco al laboratorio), devo usare un numero grande di organismi per assicurarmi la significatività statistica e per poter fare il loro cervello in microfettine (per delle microfotografie delle cellule marcate) a gruppi (casi e controlli) prima degli stimoli e dopo gli stimoli (uccidi i tuoi umani da laboratorio e fagli il cervello in microfettine, vedrai poi come finisci a Norinberga a fianco ad Himmler e a Reiter (si, proprio quello della sindrome di Reiter (congiuntivite+uretrite+balanite xerotica obliterans+artrite post reattiva), era un nazista (piccolo OT))).
    Chi conosce un modo migliore per studiare in maniera dinamica la popolazione staminale cerebrale senza usare modelli animali, lo applichi al più presto, sarà il benvenuto.

    Piccola parentesi. In california stanno applicando il primo protocollo di terapia cellulare per lo scompenso cardiaco post-ischemico basato su cellule staminali cardiache (cardiosfere) e non su cellule staminale di midollo osseo.
    Sapete cosa li autorizza a infilare un catetere nel cuore di un paziente in vita e a spruzzargli materiale cellulare autologo sulle pareti ventricolari? I precedenti studi di applicazione del protocollo su modelli murini di scompenso cardiaco post ischemico portati avanti proprio qui in Italia (dalla Sapienza qualcosa di buono esce ancora). Senza questi preliminari risultati promettenti nessuno si sognerebbe di fare un intervento sperimentale direttamente su un paziente umano.

    Ripeto, studi sull'uomo e colture cellulari non bastano. Quando arriveranno modelli migliori di quelli animali sarò felice di diventarne un sostenitore, fino a che il meglio che abbiamo è questo, continuerò a sostenerne l'uso a scopo di ricerca.
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    7 Anni 10 Mesi fa #238387 da MacLovin

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    Concordo in parte per quanto riguarda l'uso del modello animale per comprendere la fisiologia (e l'uso delle valvole porcine anche, ecc.... ).

    Qui ci sono alcuni link, che lascio anche per gli altri utenti del forum :

    - i tests di tossicità sugli animali non sembrano adatti a prevedere le reazioni tossiche nell'uomo ne essere un buon modello per quanto riguarda l'insorgenza e lo sviluppo delle patologie , ho verificato se ci sono pubblicazioni su pubmed a riguardo. Ho trovato vari review, che concordano su questi punti.

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1781970/

    www.scribd.com/doc/75599491/Systematic-R...Contributions-Toward

    Potrei andare avanti a lungo....altri studi, in aree + specifiche mostrano risultati differenti tra primati ed umani,  per esempio:

    www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pub...earch&term=J+Immunol [Jour]+AND+179[Volume]+AND+3325[page]

    Inoltre, leggete questo:
    www.thelancet.com/journals/lancet/articl...sion=printerFriendly

    Il dottore R.Greek dimostra con approccio scientifico la non attendibilità della vivisezione. Rimando al suo sito e a questo video:

    www.afma-curedisease.org/historical-perspective.html

    vimeo.com/30357037

    Il punto è che se si applicano criteri scientifici alla sperimentazione animale, essa viene proprio presa a calci in culo (basta vedere il video per i dati chiari e concisi e alcuni review su pubmed). E non lo dico io. Ormai la comunità scientifica si trova sempre più concorda su questi datti. Ho citato fonti attendibili. Per le tecniche alternative, basta cercare su internet, per essere informato. Esistono.

    Io dò solo la mia opinione: credo che la ricerca sull'animale sia (nella grande maggioranza dei casi - forse non tutti i casi) un DOGMA. Dogma che verrà superato con il tempo, perchè inutile e anche pericoloso per l'uomo.
    Io non lo posso giurare, ma sembra che sia cosi....datti alla mano. Le differenze filogenetiche sono tropo elevate per rendere il processo di sperimentazione animale un valido modello. Questo dicono queste ricerche.

    Comico anche come la sperimentazione animale abbia ritardata l'uso umano della penicillina, causando millioni (?) di morti. Proprio per quella differenza filogenetica: escrezione urinaria troppo alta nel coniglio- nessun effetto, teratogeno nella scimmia,ecc...roba da buttare.....invece era utile all'uomo.

    Una  ricerca di Crowley (2001) - (cf video) dimostra che nell'analisi di 25.000 articoli scientifici, con sperimentazione animale, solo 1  ( cioè 0,004 %) ha avuto ricadute utili per l'uomo.
    Molte ricerche che si fanno in realtà non hanno un seguito sull'uomo. Sono sterili, anche se sembrano grandi e meravigliosi protocolli che salverano il pianeta da tutti i mali. Spesso rallentano paradossalmente possibili soluzioni a certe malattie.

    Chiudo.

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    7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #238409 da +marco+

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  • Risposta da +marco+ al topic Sperimentazione sugli animali
    Allora, non è che quando si sperimenta sugli animali le specie vengono scelte a caso, si cerca sempre di usare animali che per quelle caratteristiche sono simili all'uomo(il maiale è quasi identico per l'apparato cardio-circolatorio e digerente, con i cani condividiamo il 50% delle malattie genetiche per cui non devono essere indotte, si trovano tranquillamente casi clinici identici a quelli umani)
    I topi sono gli animali da laboratorio d'elezione perchè sono più semplici d'allevare(breve durata della vita, si riproducono rapidamente e anche i risultati si vedono abbastanza velocemente dato il metabolismo più rapido)
    Sulla tossicità invece è vero che le differenze sono ampie, anche tra specie che possono essere simili, ma tenete presente che non si possono sperimentare su animali sostanze che è risaputo essere tossiche per loro(esempio assurdo: non sperimenteranno mai effetti terapeutici della cioccolata su un cane o un gatto)
    E ricordate che ci sono commissioni etiche che valutano gli esperimenti e possono anche proibirli se i rischi per l'animale sono troppo alti(nella mia facoltà c'è un comitato etico che controlla tutti gli esperimenti che coinvolgono animali dell'intera università, dalla facoltà di biologia a quella di medicina etc...)
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    7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #238412 da lucaleo

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  • Risposta da lucaleo al topic Sperimentazione sugli animali
    Secondo me l'errore più grosso che si possa fare, e che in effetti si commette spesso, è quello di trascinare il dibattito sulla sperimentazione animale sul piano ideologico.
    La massima che vuole ideologia e scienza come nemiche mortali è quanto mai adatta a questo contesto.
    Il dibatto infatti si riduce a due posizioni:
    1- La sperimentazione animale è quasi tutta inutile oltre che crudele, è solo un vezzo, un dogma, se ne può fare a meno.
    2-La sperimentazione è l'unico modo per fare ricerca scientifica, non esistono alternative (posizione che non mi sembra qui sostenuta da nessuno, almeno io personalmente trovo che il massimo dei risultati si ottenga da un approccio integrato tra varie metodologie che, quando necessario, comprendono ANCHE la sperimentazione su modelli animali).
    Tradotta in questi termini la questione si risolve in un dibatto sterile in cui i sostenitori della prima posizione trovano e citano casi e campi in cui i modelli animali non sono serviti o sono risultati fuorvianti (dunque hanno fallito), mentre i sostenitori della seconda posizione trovano e citano casi e campi in cui i modelli animali sono stati l'unica via possibile e si sono dimostrati fedeli.
    Si potrebbe andare avanti all'infinito.
    Qualcuno però potrebbe dire che fin quando anche un solo protocollo potrà essere traslato fedelmente da modello animale ad uomo, fin quando anche solo una singola acquisizione utile alla scienza potrà passare solo ed esclusivamente attraverso il modello animale, non ci sarà fallimento che tenga: varrà sempre la pena di usare un modello animale anche solo in vista di un possibile beneficio sull'uomo.
    Qualcuno potrebbe dire che se la scienza ha ottenuto tanto da questi approcci, se un secolo di approccio scientifico alla medicina è passato anche attraverso questi approcci portando agli strabilianti progressi che nessuno che abbia studiato storia della scienza può negare, allora non c'è motivo di eliminare la sperimentazione animale dal nostro armamentario.
    Ma io non la penso così:
    io penso che gli errori del passato e fallimenti di alcune sperimentazioni sull'animale siano state lezioni estremamente utili in termini scientifici in quanto hanno insegnato ai buoni scienziati a dare la giusta considerazione ai risultati ottenuti da modelli animali.
    Al giorno d'oggi nessuno si sognerebbe di non considerare nel proprio protocollo le differenze in termini di metabolismo o di escrezione urinaria di un farmaco tra uomo e topo.
    Proprio questo ha spinto la scienza a  ricercare cosa ci rende diversi dai modelli più utilizzati: il sequenziamento completo di genomi come quello di topo o quello di scimpanzè o quello di drosophila sono un esempio di questa tendenza.
    L'esistenza di interi database dedicati solo ed esclusivamente a geni, proteine e malattie animali serve a questo.
    Lo stesso step I della sperimentazione sull'uomo di un protocollo terapeutico farmacologico serve a ricalcolare le dosi e a rivalutare la farmaco dinamica di una sostanza su piccoli gruppi di volontari (spesso gli stessi ricercatori, altre volte malati terminali che danno il consenso), per permettere una traslazione il più efficace possibile del protocollo.

    Il punto è che la questione deve liberarsi delle pastoie ideologiche che la imbrigliano da troppo tempo. Non devono più esistere il fronte del NO incondizionato e il fronte del SI altrettanto incondizionato.
    Deve solo esistere buona ricerca e cattiva ricerca, dove la buona ricerca non è la ricerca che non commette errori (questo contraddirebbe l'idea stessa di scienza moderna, dove si pubblicano risultati negativi e risultati positivi perché entrambi utili al progresso scientifico), ma la ricerca che usa sempre in maniera ragionata il protocollo più adatto allo scopo che persegue, limitando solo all'indispensabile l'uso di modelli animali (come ho detto ci sono passaggi in cui l'animale non può essere sostituito, almeno finché non mi portino un modello alternativo e ho fatto, e potrei farne ancora, alcuni esempi di questo). La cattiva ricerca è invece quella dove si cerca il risultato non ai fini di un disegno progettuale coerente e organico, ma solo ai fini della pubblicazione a tutti i costi, dove il modello animale è un mero fine per ottenere il risultato su detto e aumentare il proprio carniere di pubblicazioni.
    Io raccomando a tutti di vivere anche solo per qualche giorno la realtà della ricerca di laboratorio, perché solo così si può vivere in prima persona il clima che c'è e il rapporto e le modalità di utilizzo degli animali di laboratorio: nessun orrore, nessuna carneficina, nessun bagno di sangue, PIUTTOSTO sacrifici animali ridotti all'indispensabile, massima cura del materiale prelevato, massima cura dello stabulario, massima rapidità di sacrificio con il minor dolore possibile inferto.

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    7 Anni 8 Mesi fa #240304 da lucadoc

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    http://www.corriere.it/animali/12_febbraio_26/bsta-vivisezione-corsa-salvare-scimmie-delfrate_845bdd48-6070-11e1-aa87-12427cb0d5f0.shtml

    non so se effettivamente questa azienda tratti gli animali in modo non conferme alla normativa, se così fosse fanno bene a chiuderla, però mi sembra che si stia creando un vero e proprio clima di caccia alle streghe, con folle urlanti che si presentano di stabilimento in stabilimento, capitanate dalla signora Brambilla. Alcune frasi dell'ex ministro sono sinceramente inquietanti: "dobbiamo arrivare a una norma che proibisca l'allevamento e la sperimentazione con ogni genere di animale". Vista la quantità di fanatici che la seguono non escludo che ci possa riuscire. Senza contare che ha tutto l'interesse politico per continuare in queste "battaglie", il populismo paga, si sa. Se avete la possibilità di leggere le centinaia di commenti dei seguaci di questa signora su facebook vedrete che siamo ormai al più totale delirio anti-scientifico, c'è gente che con invidiabile sicurezza afferma "ormai è provato che questa abominevole pratica non serve a niente". Mi chiedo se questo non abbia mai preso in vita sua un farmaco qualsiasi...inutile dire che se continuano a chiudere gli stabilimenti italiani più grossi creeranno un danno non indifferente alla già massacrata ricerca italiana.

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