perchè avete scelto medicina??

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7 Anni 10 Mesi fa #263101 da esmozzo

fammi capire: tu hai preso il libro di immunologia e hai imparato a memoria, riga per riga tutto il libro? CAVOLINO, condoglianze.
hai preso il robbins e ti sei messo a sottolineare ogni parola e le hai ripetute tutte finché non le sapevi nell'esatto ordine? perché imparare a memoria significa questo. Le poesie si imparano a memoria. La serie dei nervi cranici la puoi imparare a memoria. Ma l'organizzazione dei geni della regione V delle Ig e del TCR, se non l'hai capita, dopo 2 giorni dall'esame neanche sai cos'è. Se non hai capito il meccanismo di replicazione del DNA, non capisci perché i telomeri si accorciano, e non capisci perché il legame tra le basi azotate deve avvenire proprio il quel modo e non in un altro. Uno può anche imparare a pappagallo "la replicazione del genoma è semiconservativa" ma se non ha capito davvero (e vi assicuro che ce ne sono molti che non l'hanno capito) farà fatica a capire la patogenesi tumorale. Le nozioni chiaramente le devi imparare, ma sono i mattoni con cui costruisci un edificio. Senza mattoni niente edifico, vero, ma se i mattoni non li usi(col ragionamento) resteranno stupidi mattoni, e non serviranno a nulla.


Ecco, come avevo immaginato usiamo 2 accezioni diverse di ragionamento.
Per me studi che impiegano ragionamento sono per esempio il risolvere un problema di geometria, tradurre una versione dal latino, capire perchè la derivata della velocità rispetto al tempo sia l'accelerazione... Oppure per stare in ambito medico anche: qual'è il significato della compliance polmonare, come funziona il meccanismo di Frank-Starling.
Quelli che dici tu sono processi da leggere con attenzione e comprendere, ma dal mio punto di vista non c'è nessun grande ragionamento da compiere. La maggior parte dei concetti negli esempi che hai fatto vanno poi presi "per buoni" perchè derivano da esperimenti di laboratorio. E' così perchè così si è dimostrato. Anche un manuale di istruzioni per un televisore va capito. Basta solo usare attenzione (il grande segreto) e associare i concetti tra loro (cosa che aiuta la memoria). Io chiamo studio mnemonico anche questo, non solo la classica "poesia".

E in ogni caso persino questi esempi (per me appunto poco significativi) che hai fatto sono casi rari nel mare magnum della medicina in cui la parte del leone la fanno infiniti e sterminati elenchi di microrganismi, di sintomi, di valori, di terapie ecc... in cui la differenza dalla poesia diventa pari a 0.


abbiamo lo stesso concetto di ragionamento! yeah ;)

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7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #263131 da lucadoc

qual'è il significato della compliance polmonare, come funziona il meccanismo di Frank-Starling

beh ma allora, secondo quanto dici, anche per capire queste cose non è che ci sia bisogno di chissà quali ragionamenti onestamente...e neanche per tradurre una versione di cicerone, bisogna imparare delle regole grammaticali, applicarle e poi fare dei ragionamenti che le colleghino al testo che analizziamo.

La maggior parte dei concetti negli esempi che hai fatto vanno poi presi "per buoni" perchè derivano da esperimenti di laboratorio

ma è questo il tuo problema. Che tu "prendi per buono". I dati forniti dagli esperimenti di laboratorio derivano da qualcuno che si è messo lì, ha provato a formulare un'ipotesi, poi l'ha verificata, e ha visto che funzionava. In altre parole ha compiuto un ragionamento corretto. Noi stiamo studiando quindi non ci è certo richiesto di capire cose ancora non dimostrate(se uno vuol fare ricerca però è il caso che si metta nell'ottica), ma anche sulle cose che altri hanno già scoperto si può ragionare e smettere di imparare come automi. Basta farsi delle domande. Per esempio: i dati di laboratorio dicono che il legame fosfodiesterico si forma in direzione 5'-3'. Ma come mai non può formarsi in direzione 3'-5'? cosa cambia? uscirebbe un'elica diversa? e perché? oppure, perché nel nucleo c'è il DNA ma è necessario trascrivere tutto in RNA? Non era più conveniente in termini energetici rendere più funzionale la molecola di RNA al posto che svilupparne un'altra diversa? e dato che in natura non avviene nulla a caso, perché è successo? Le scelte evolutive sono interessantissime se ci ragioni su un attimo, e alla fine c'è sempre un motivo valido, o almeno un'ipotesi plausibile. C'è chi le definirebbe seghe mentali, io lo chiamo "studio ragionato". E studiando così ricordo molto bene concetti anche lontani nel tempo, ormai studiati 4 anni fa, ma non certo a memoria. Capisco che sia più comodo aprire il libro e assimilare la pappa pronta, ma così non c'è gusto ed è terribilmente noioso. Chiaramente i professori non apprezzano questi ragionamenti. A loro piacciono gli automi, però poi in corsia ci dovete andare voi, non loro.

se un mio "non vi annoia studiare a memoria" ha scatenato queste reazioni forse un fondo di verità c'è.

uno psicologo di così grande talento sarebbe sprecato a medicina.

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7 Anni 10 Mesi fa #263132 da albe89

Lucadoc, non perdere tempo con i troll! :)

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7 Anni 10 Mesi fa #263133 da lucadoc

Lucadoc, non perdere tempo con i troll!

te ghe rasùn...vado a studiare la semeiotica...a memoria si intende  :sarcastic:

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7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #263145 da esmozzo
psicologia... la penso come Svevo ;)

uno che pensa diversamente da voi è un troll?? vabè...

se non ricordo male darwin diceva che l'evoluzione è frutto della casualità visto che le mutazioni non sono "ragionate" ma casuali

il punto è che in anatomia una cosa la sai o no non puoi arrivarci: 0-1, tutto o niente, puoi starci a pensare 2000 ore ma l'unica è che ti venga in mente la risposta
in altre discipline pur non spendo la risposta se ci stai su alcuni minuti, magari con vie lunghe e più difficile giungi alla soluzione
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7 Anni 10 Mesi fa #263155 da Doctor Faustus

qual'è il significato della compliance polmonare, come funziona il meccanismo di Frank-Starling

beh ma allora, secondo quanto dici, anche per capire queste cose non è che ci sia bisogno di chissà quali ragionamenti onestamente...e neanche per tradurre una versione di cicerone, bisogna imparare delle regole grammaticali, applicarle e poi fare dei ragionamenti che le colleghino al testo che analizziamo.

La maggior parte dei concetti negli esempi che hai fatto vanno poi presi "per buoni" perchè derivano da esperimenti di laboratorio

ma è questo il tuo problema. Che tu "prendi per buono". I dati forniti dagli esperimenti di laboratorio derivano da qualcuno che si è messo lì, ha provato a formulare un'ipotesi, poi l'ha verificata, e ha visto che funzionava. In altre parole ha compiuto un ragionamento corretto. Noi stiamo studiando quindi non ci è certo richiesto di capire cose ancora non dimostrate(se uno vuol fare ricerca però è il caso che si metta nell'ottica), ma anche sulle cose che altri hanno già scoperto si può ragionare e smettere di imparare come automi. Basta farsi delle domande. Per esempio: i dati di laboratorio dicono che il legame fosfodiesterico si forma in direzione 5'-3'. Ma come mai non può formarsi in direzione 3'-5'? cosa cambia? uscirebbe un'elica diversa? e perché? oppure, perché nel nucleo c'è il DNA ma è necessario trascrivere tutto in RNA? Non era più conveniente in termini energetici rendere più funzionale la molecola di RNA al posto che svilupparne un'altra diversa? e dato che in natura non avviene nulla a caso, perché è successo? Le scelte evolutive sono interessantissime se ci ragioni su un attimo, e alla fine c'è sempre un motivo valido, o almeno un'ipotesi plausibile. C'è chi le definirebbe seghe mentali, io lo chiamo "studio ragionato". E studiando così ricordo molto bene concetti anche lontani nel tempo, ormai studiati 4 anni fa, ma non certo a memoria. Capisco che sia più comodo aprire il libro e assimilare la pappa pronta, ma così non c'è gusto ed è terribilmente noioso. Chiaramente i professori non apprezzano questi ragionamenti. A loro piacciono gli automi, però poi in corsia ci dovete andare voi, non loro.


Lo vedi? Abbiamo percezioni diverse di cosa sia un ragionamento. Per me semplicemente porsi delle domande la cui risposta la puoi trovare solo studiando su un altro libro o chiedendo al prof è solo uno studio completo, fatto con intelligenza, ma dove lo vedi tutto questo ragionamento?
Il fatto che l'RNA sia più instabile del DNA e per questo non viene tramandato direttamente è un qualcosa che non potrai mai scoprire da solo. Ti poni la domanda e lo andrai a leggere su un altro libro dove leggerai del motivo per cui le cose stanno così. 
Progettare una centrale nucleare (esempio a caso) partendo da delle basi matematiche e fisiche, questo io lo chiamo ragionamento. E questo in medicina è (ovviamente, ci mancherebbe) assente.
Anche nell'ambito della biologia e dela biochimica chiaramente i ricercatori si confrontano tutti i giorni con delle sfide nuove. Ma non è quello il nostro compito... come dici tu ai prof importa poco.

Poi, ripeto, la maggior parte degli esami che ho visto finora sono stati elenchi. Solo semplici elenchi. Per cui era assente anche quella tipologia di studio cui ti riferisci tu.

La nostra è una facoltà prevalentemente mnemonica, esattamente come giurisprudenza. E continuo a rimanere dell'opinione che tutti quelli che non lo vogliono ammettere perchè (evidentemente) li fa sentire sminuiti (non vedo perchè debba essere così, i metodi di stuio si devono adattare agli ambiti) cercano solo di arrampicarsi sugli specchi.

Lucadoc, non perdere tempo con i troll!

te ghe rasùn...vado a studiare la semeiotica...a memoria si intende  :sarcastic:


Non ti abbassare alla stupidità di albe89... io apprezzo confronti di questo tipo anche se poi ognuno rimane della sua opinione. Il confronto tra visioni diverse è sempre costruttivo.

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7 Anni 10 Mesi fa #263158 da F
Risposta da F al topic Re:perchè avete scelto medicina??

@lucadoc
se leggi ho scritto che un minimo di ragionamento ci vuole, ma quanto? poco.
come dici te per una diagnosi: ci sono x-y-z-->patologia p!

figurati se a uno specializzando fanno fare cose di vita o di morte

vedi che non leggi o fai finta di non capire(cosa grave ;))  mai detto che le mie motivazioni son giuste, ma io so la vera ragione per cui voglio fare una cosa...
tu e il tuo amore per prossimo l'avevi prima di fare medicina?? ti è venuto solo quando ti han detto di 5000 o più euro al mese??
tutto sto amore per il prossimo e la voglia di aiutare ma nessuno(forse l'1%) che abbia mai fatto volontariato, donazioni,....

Se vedi dr house le diagnosi le fai cos', se leggi una cartella a posteriori le diagnosi le fai così, se ti arriva un paziente vergine, con un dolore al petto allucinante e basta cosa fai?gli facciamo tutti gli esami possibili ed immaginabili per esser sicuri, cerchi qualsiasi segno, fai tutte le manovre, mentre nel frattempo lui è morto?sì sì, si può studiare a memoria e ridurre tutto a una boiata, poi però la gente tira le cuoia eh.
Non ti fanno fare cose "salvavita"? dillo a due specializzandi, una al secondo anno e l'altro al primo che un paio di anni fa hanno dovuto chiudere in ambulatorio una carotide perché erano saltati i punti, ovviamente con il paziente sveglio, senza anestesista e senza medici, solo il nostro prof al telefono che dalla sala operatoria gli diceva cosa fare mentre insieme a un cardiochirurgo sistemava una dissezione aortica che iniziava a livello dell'arco e finiva sull'iliaca.
Carotide eh, quella stupida arteria che porta anche il sangue al cervello.

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7 Anni 10 Mesi fa #263168 da lucadoc

dove lo vedi tutto questo ragionamento?

io non l'ho chiesto al prof e non l'ho trovato su nessun altro libro. Basta disegnarsi le basi azotate su un foglio, e osservarle. Il motivo è scritto lì. A me piace fermarmi a ragionare su certe cose, senza subito chiedere. Certo se voglio una conferma cerco su internet, o chiedo. Ma dopo. Prima provo a capirlo da solo, e in alcuni casi ci vado anche abbastanza vicino. Comunque ho capito che a te piacciono di più la matematica e la fisica, cioè ti piace vederti sottoporre un problema e dover trovare la soluzione, no? ti piace ragionare per arrivare alla soluzione giusta. Beh il lavoro del diagnosta è anche questo...ma per saperlo fare devi avere i mattoni di cui si parlava prima: non devi vederli come singoli mattoni, ma come un futuro edificio. Collega tutto ciò che puoi collegare tra le materie, ripassa, approfondisci, fatti venire dubbi e prova a ragionarci sopra. Facendo così a me l'interesse è cresciuto. Se con te non funziona forse è la medicina italiana il problema. Non è basata sul problem solving come in molte università estere. Forse con il loro metodo saresti più stimolato a studiare...

Ma non è quello il nostro compito

mah...di medici che fanno ricerca, clinica e non, ce ne sono molti. E la mentalità da ricercatore(cioè di uno che si chiede il perché delle cose, in buona sintesi) non compare magicamente dopo la laurea. Deve essersi formata negli anni di studio.

se non ricordo male darwin diceva che l'evoluzione è frutto della casualità visto che le mutazioni non sono "ragionate" ma casuali

e secondo te ogni mutazione casuale si trasmette senza problemi? lo vedi perché è importante ragionare? con la scusa che tanto sono solo nozioni poi si finisce a non capire una cippa di niente.

Progettare una centrale nucleare (esempio a caso) partendo da delle basi matematiche e fisiche, questo io lo chiamo ragionamento.

e invece impostare una terapia clinica corretta partendo dalle basi farmacologiche, fisiologiche ecc ecc, non lo chiami ragionamento?

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7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #263172 da esmozzo

@lucadoc
se leggi ho scritto che un minimo di ragionamento ci vuole, ma quanto? poco.
come dici te per una diagnosi: ci sono x-y-z-->patologia p!

figurati se a uno specializzando fanno fare cose di vita o di morte

vedi che non leggi o fai finta di non capire(cosa grave ;))  mai detto che le mie motivazioni son giuste, ma io so la vera ragione per cui voglio fare una cosa...
tu e il tuo amore per prossimo l'avevi prima di fare medicina?? ti è venuto solo quando ti han detto di 5000 o più euro al mese??
tutto sto amore per il prossimo e la voglia di aiutare ma nessuno(forse l'1%) che abbia mai fatto volontariato, donazioni,....

Se vedi dr house le diagnosi le fai cos', se leggi una cartella a posteriori le diagnosi le fai così, se ti arriva un paziente vergine, con un dolore al petto allucinante e basta cosa fai?gli facciamo tutti gli esami possibili ed immaginabili per esser sicuri, cerchi qualsiasi segno, fai tutte le manovre, mentre nel frattempo lui è morto?sì sì, si può studiare a memoria e ridurre tutto a una boiata, poi però la gente tira le cuoia eh.
Non ti fanno fare cose "salvavita"? dillo a due specializzandi, una al secondo anno e l'altro al primo che un paio di anni fa hanno dovuto chiudere in ambulatorio una carotide perché erano saltati i punti, ovviamente con il paziente sveglio, senza anestesista e senza medici, solo il nostro prof al telefono che dalla sala operatoria gli diceva cosa fare mentre insieme a un cardiochirurgo sistemava una dissezione aortica che iniziava a livello dell'arco e finiva sull'iliaca.
Carotide eh, quella stupida arteria che porta anche il sangue al cervello.


so cos'è la carotide ma grazie per il ripasso :)
un paio di anni fa...quindi negli ultimi 3 anni è stata l'unica volta che hai fatto qualcosa di "grosso"(non so come esprimermi ma spero tu abbia capito cosa alludo con grosso)... una volta in 1000 giorni.... direi che non ve le affidano spesso le questioni di "vita-morte"  e magari è successo solo per una serie di "fortuite" casualità...
è stata un'eccezione

ps: house visto sì e no 3 volte...

riguardo gli esami a caso... per esperienza personale: l'anno scorso son stato in ospedale una settimana febbre fssa a 40 e tutti i sintomi di una parotite... esame->negativo da qual momento test a muzzo... hanno fatto fatto gli esami per non so quanti virus diversi tutti negativi(ogni giorno venivano a fare prelievi e dirmi negativo a x y z)... quindi magari si va a caso ogni tanto...la medicina va avanti anche a errori... speriamo non su di me :)


@lucadoc: se la mutazione è un carattere dominante credo di sì, al massimo si estingue la specie
Ultima Modifica 7 Anni 10 Mesi fa da .

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7 Anni 10 Mesi fa - 7 Anni 10 Mesi fa #263178 da lucadoc

so cos'è la carotide ma grazie per il ripasso
un paio di anni fa...quindi negli ultimi 3 anni è stata l'unica volta che hai fatto qualcosa di "grosso"(non so come esprimermi ma spero tu abbia capito cosa alludo con grosso)... una volta in 1000 giorni.... direi che non ve le affidano spesso le questioni di "vita-morte"  e magari è successo solo per una serie di "fortuite" casualità...
è stata un'eccezione

ps: house visto sì e no 3 volte...

credo che albe89 abbia ragione su di te...sei un po'troll...è già la seconda volta che qualcuno scrive e tu non capisci quello che ha scritto, e cerchi di girarti la frittata. Se hai davvero solo 19 anni sei decisamente troppo arrogante, dato che parli di cose che non sai. E non importa se hai 490 parenti medici. Tu non le sai. Loro le sanno, e le sanno a modo loro, in una realtà che appartiene al passato ormai. Ma non tu. Comunque non mi interessa, se vuoi considerare i medici delle specie di computer ambulanti, va benissimo, io continuerò a studiare ragionando, visto che finora la cosa mi ha soddisfatto molto.  ;)

se la mutazione è un carattere dominante credo di sì, al massimo si estingue la specie

certo, si estingue la specie! hai studiato Darwin a memoria? si vede... 0.(

Mortui Vivos Docent
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