Sesso e Medicina

7 Anni 5 Mesi fa - 7 Anni 5 Mesi fa #248649 da verduz

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    Stai dicendo l'ovvio, ovvero che era il maschio a considerare la gonorrea un vanto, non la femmina, per la quale era un umiliazione.

    No, sto solo dimostrando la fallacia della tua tesi "culturale". Se le infezioni veneree fossero un pericolo tale da necessitare di una struttura etica contraria alla promiscuità, per quale motivo questa struttura etica si applica solo alle donne e non agli uomini?

    Nell'era preantibiotica questo fattore secondo te è stato irrilevante nel modellare comportamenti e norme sociali?

    Le fonti storiche dicono che all'inizio dell'epidemia, la sifilide era quasi sempre mortale. Io non mi vanterei di essermi preso una malattia mortale e starei ben attento a "tenerlo a freno" per non correre un simile rischio. Eppure i "dongiovanni" dell'epoca non sono mai stati additati come immorali o peggio.
    Sempre secondo queste fonti, il batterio sarebbe mutato circa un secolo dopo, causando la tipica manifestazione che conosciamo oggi ma ciò non ha messo al riparo dagli effetti della sifilide terziaria. Anche in questo caso, non mi vanterei di essermi preso una malattia che ha buone probabilità di sfigurarmi colla gomma o alterare le mie capacità mentali colla neurosifilide.
    Grazie agli antibiotici la sifilide è diventata una malattia guaribile e quindi giustificabile a tal punto da considerarla un vanto.
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    7 Anni 5 Mesi fa - 7 Anni 5 Mesi fa #248651 da lucaleo

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    Ripeto:
    1- In passato certo non si sapeva questa caratteristica della donna, cioè il fatto che per lei è + facile prendere malattie veneree. Eppure certi pregiudizi ci sono sempre stati.


    Oltre ad aver già risposto a questa obiezione, questo dimostra che ti sono sfuggiti alcuni passaggi fondamentali del discorso che ti ho fatto, se non il fulcro su cui si regge.

    2- L'uomo è + soggetto della donna ad infarto. Il genere maschile fa qualcosa a riguardo? Si distingue in qualche comportamento dal genere femminile?
    Non è una domanda retorica.


    Questa differenza è emersa solo nell'ultima metà dell'ultimo secolo, dopo che l'aspettativa di vita è aumentata vertiginosamente e gli stili di vita sono cambiati, non vedo dunque come possa aver influenzato l'evoluzione biologica e comportamentale dell'uomo se per millenni non si è espressa per forza di cose. Anche se fosse, non tutti gli elementi del dimorfismo sessuale umano devono per forza aver influenzato i comportamenti, non stai parlando di matematica, ma di biologia: non esistono teoremi e non è che se porti un esempio contrario, l'altro cessa di avere validità.
    Detto questo oltre all'uomo, numerose sono le specie dove la femmina è più longeva, anche in misura maggiore di svariate misure. In molte di queste specie la femmina svolge un ruolo insostituibile nel:
    a-selezionare un partner tra molti contendenti
    b-portare a termine la gravidanza (questo in tutte per forza di cose xD)
    c-accudire la prole, occuparsi delle cure parentali
    d-favorire, nei contesti in cui è necessario, l'inserimento sociale della prole.
    e-allentare le tensioni sociali nel gruppo, se esiste un gruppo.
    In molte di queste specie la femmina si accoppia con un solo partner a "sessione", o pochi di più, mentre il maschio deve cercare di accoppiarsi con più partner possibili (la sua vita è breve, presto sarà vecchio e i baldi giovani lo maciulleranno, non può assolutamente permettersi di non trasmettere i propri geni perché magari becca la controparte infertile).
    Esistono ovviamente bellissimi esempi di monogamia in natura (es i piccioni), così come esempi di specie in cui anche il maschio prende parte alle cure parentali (avrai visto qualche documentario sui pinguini maschi che covano le uova): curiosamente in quelle stesse specie la differente longevità tra maschi e femmine è meno marcata, o addirittura assente.

    Tutto questo per dimostrare che i pregiudizi ci sono sempre stati, con l'unica differenza che OGNI EPOCA TROVA LA SUA GIUSTIFICAZIONE. Tutto qui.


    Il discorso non è "esiste il pregiudizio quindi lo giustifico con ragioni biologiche", il punto è "esistono ragioni biologiche che hanno influenzato la genesi di alcuni pregiudizi", il che non vuol dire che il pregiudizio sia giustificato eticamente nell'era moderna, vuol dire che esistono delle ragioni reali per cui si è generato.
    Poi se pensi che l'uomo sia comparso all'improvviso sulla terra, dotato sin da subito di libero arbitrio ed intelletto superiore, allora è proprio inutile stare a parlare.
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    7 Anni 5 Mesi fa - 7 Anni 5 Mesi fa #248655 da lucaleo

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    No, sto solo dimostrando la fallacia della tua tesi "culturale". Se le infezioni veneree fossero un pericolo tale da necessitare di una struttura etica contraria alla promiscuità, per quale motivo questa struttura etica si applica solo alle donne e non agli uomini?


    Perché tra le tante caratteristiche dell'essere femmina, c'è quella di poter avere una gravidanza e portarla a termine, perpetrando la specie. Molti sono gli esempi di animali dove i maschi sono solo carne da macello e fecondazione mentre le femmine, essendo risorsa preziosa, campano più lungamente e assumono comportamenti meno rischiosi per la propria incolumità.

    Le fonti storiche dicono che all'inizio dell'epidemia, la sifilide era quasi sempre mortale. Io non mi vanterei di essermi preso una malattia mortale e starei ben attento a "tenerlo a freno" per non correre un simile rischio. Eppure i "dongiovanni" dell'epoca non sono mai stati additati come immorali o peggio.
    Sempre secondo queste fonti, il batterio sarebbe mutato circa un secolo dopo, causando la tipica manifestazione che conosciamo oggi ma ciò non ha messo al riparo dagli effetti della sifilide terziaria. Anche in questo caso, non mi vanterei di essermi preso una malattia che ha buone probabilità di sfigurarmi colla gomma o alterare le mie capacità mentali colla neurosifilide.
    Grazie agli antibiotici la sifilide è diventata una malattia guaribile e quindi giustificabile a tal punto da considerarla un vanto.


    La sifilide non è l'unica malattia venerea con cui abbiamo avuto a che fare nel corso dei millenni (infatti ti facevo l'esempio della gonorrea, non della sifilide), anzi è anche una delle più recenti con cui siamo venuti a contatto noi occidentali. Direi che quella tempo non è una variabile irrilevante. Oltre al fatto che non tutti gli umani sono occidentali e che tali pregiudizi esistono anche in molte culture non occidentali.
    Anche in quel caso non è che l'intera architettura sociale relazionata ai ruoli dei due sessi deve essere condizionata dalla A alla Z da questo fattore, la cultura è flessibile e scomponibile in elementi: ognuno potrà essere stato influenzato in maniera relativamente più o meno pesante da questo o quel fattore biologico.
    Detto questo è ovvio che è da perfetto imbecille vantarsi di essersi preso la sifilide, non sto dicendo che sia stato un comportamento intelligente, sto dicendo che probabilmente affonda le sue radici molto più profondamente di quanto comunemente si pensa.
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    7 Anni 5 Mesi fa #248663 da verduz

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    Perché tra le tante caratteristiche dell'essere femmina, c'è quella di poter avere una gravidanza e portarla a termine, perpetrando la specie. Molti sono gli esempi di animali dove i maschi sono solo carne da macello e fecondazione mentre le femmine, essendo risorsa preziosa, campano più lungamente e assumono comportamenti meno rischiosi per la propria incolumità.

    Innanzitutto non confondiamo l'istinto coll'elaborazione di un codice morale: sono due cose diverse ed equipararle è un grosso errore logico.
    Per sostenere la tesi di un codice morale volto alla protezione della donna, dovresti spiegare perché, in caso di coppie non fertili, la colpa era sempre della donna.
    Questo prima ancora di dimostrare che all'epoca (e si parla di molto tempo fa) si fosse a conoscenza delle malattie veneree (spesso asintomatiche nelle donne ma sintomatiche negli uomini), delle loro modalità di trasmissione (considera che prima di John Snow era considerato normale attingere l'acqua del fiume anche a valle degli scarichi fognari), del loro ruolo nell'infertilità (cfr. Paracelso ed il ruolo di donna ridotto a mero contenitore dell'homunculus maschile) e del rischio di contrarle leggermente più elevato nella donna (troppo basso per essere individuabile prima dell'epidemiologia).

    La sifilide non è l'unica malattia venerea con cui abbiamo avuto a che fare nel corso dei millenni (infatti ti facevo l'esempio della gonorrea, non della sifilide), anzi è anche una delle più recenti con cui siamo venuti a contatto noi occidentali.

    Che, guarda caso, è arrivata insieme ad esploratori, missionari e coloni di ritorno dal Nuovo Mondo. Però, stranamente, non si è scatenata una caccia all'untore e non ci sono state pubbliche orazioni sull'epidemia come punizione divina per i comportamenti sessuali troppo libertini colle "selvagge".

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    7 Anni 5 Mesi fa - 7 Anni 5 Mesi fa #248889 da lucaleo

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    Scusate il ritardo: giorni densi...

    Innanzitutto non confondiamo l'istinto coll'elaborazione di un codice morale: sono due cose diverse ed equipararle è un grosso errore logico.

    Non solo commetto questo "grosso errore logico", ma lo pongo alla base di tutto il mio ragionamento: non equiparo istinto ed etica/morale, affermo piuttosto che le norme sociali in un gruppo si configurano anche sotto pressioni istintuali dei singoli, non solo grazie all'elaborazione razionale. I babbuini gelada, per esempio, hanno una società molto complessa e fortemente normata, vogliamo sostenere che un gruppo di scimmie si è messa tavolino a costruire le regole della propria società o piuttosto ammettiamo che quelle regole sono semplice frutto di pressioni selettive? Con questo esempio, preso tra molti, non equiparo l'uomo ad un babbuino, è ovvio che sul piano intellettivo e sociale homo sapiens è anni luce avanti, voglio solo mostrare come le norme sociali non sempre sono frutto di processi consci. Perché pensare che l'uomo sia stato immune da questo genere di processi, soprattutto durante la formazione dei primi aggregati umani vasti e complessi?
    Questo vuol dire che per alcune norme sociali la consapevolezza comune della nocività di una condotta non è necessaria: ho già fatto l'esempio dell'incesto più volte (l'uomo non è l'unico ad applicare norme volte a prevenirlo, in alcuni mammiferi sociali che vivono in piccoli branchi solo il capo branco può accoppiarsi, gli altri membri maschi no a meno che non escano dal gruppo e ne conquistino un altro)

    Per sostenere la tesi di un codice morale volto alla protezione della donna, dovresti spiegare perché, in caso di coppie non fertili, la colpa era sempre della donna.


    Non sostengo la tesi dell'esistenza di un codice morale volto alla protezione della donna, ma semplicemente alla tutela della sua fertilità.

    Questo prima ancora di dimostrare che all'epoca (e si parla di molto tempo fa) si fosse a conoscenza delle malattie veneree (spesso asintomatiche nelle donne ma sintomatiche negli uomini), delle loro modalità di trasmissione (considera che prima di John Snow era considerato normale attingere l'acqua del fiume anche a valle degli scarichi fognari), del loro ruolo nell'infertilità (cfr. Paracelso ed il ruolo di donna ridotto a mero contenitore dell'homunculus maschile) e del rischio di contrarle leggermente più elevato nella donna (troppo basso per essere individuabile prima dell'epidemiologia).


    Questo non mi serve dimostrarlo, è ininfluente ai fini della mia tesi, e ho già scritto più volte perché.

    Che, guarda caso, è arrivata insieme ad esploratori, missionari e coloni di ritorno dal Nuovo Mondo. Però, stranamente, non si è scatenata una caccia all'untore e non ci sono state pubbliche orazioni sull'epidemia come punizione divina per i comportamenti sessuali troppo libertini colle "selvagge".


    Quindi?
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    7 Anni 5 Mesi fa #248947 da verduz

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    Non solo commetto questo "grosso errore logico", ma lo pongo alla base di tutto il mio ragionamento: non equiparo istinto ed etica/morale, affermo piuttosto che le norme sociali in un gruppo si configurano anche sotto pressioni istintuali dei singoli, non solo grazie all'elaborazione razionale. I babbuini gelada, per esempio, hanno una società molto complessa e fortemente normata, vogliamo sostenere che un gruppo di scimmie si è messa tavolino a costruire le regole della propria società o piuttosto ammettiamo che quelle regole sono semplice frutto di pressioni selettive?

    Il punto è che sono regole frutto di pressioni selettive. Le scimmie che istintivamente tendevano a comportarsi in quel modo sono state favorite rispetto ad altre scimmie che si comportavano istintivamente in modo diverso.
    La stigmatizzazione della sessualità delle donne non può essere spiegata come razionalizzazione di un istinto perché, se le nostre progenitrici istintivamente caste avessero davvero avuto una fitness di gran lunga maggiore rispetto a quelle istintivamente più attive, si sarebbero selezionate le prime. Ci ritroveremmo quindi con donne che, istintivamente, non sentono il bisogno di avere una vita sessuale particolarmente attiva e quindi non ci sarebbe il bisogno di istituire norme etiche volte a scoraggiare questo tipo di comportamento.

    Con questo esempio, preso tra molti, non equiparo l'uomo ad un babbuino, è ovvio che sul piano intellettivo e sociale homo sapiens è anni luce avanti, voglio solo mostrare come le norme sociali non sempre sono frutto di processi consci. Perché pensare che l'uomo sia stato immune da questo genere di processi, soprattutto durante la formazione dei primi aggregati umani vasti e complessi?

    Come detto prima, sono gli istinti ad essere selezionati. Non ci sono norme sociali così potenti da contrastare efficacemente un istinto.
    I babbuini del tuo esempio, infatti, si comportano istintivamente in quel modo, senza bisogno di regole studiate a tavolino.

    Questo vuol dire che per alcune norme sociali la consapevolezza comune della nocività di una condotta non è necessaria: ho già fatto l'esempio dell'incesto più volte (l'uomo non è l'unico ad applicare norme volte a prevenirlo, in alcuni mammiferi sociali che vivono in piccoli branchi solo il capo branco può accoppiarsi, gli altri membri maschi no a meno che non escano dal gruppo e ne conquistino un altro)

    Dovresti spiegarlo ai conigli (soprattutto a quelli australiani), agli Amish, alle comunità isolate (come quelle montane) o ai topi inbred (tutti geneticamente uguali, ottenuti facendoli accoppiare tra fratelli per numerose generazioni). L'effetto del fondatore o l'effetto collo di bottiglia non sono necessariamente un impedimento alla continuità della specie (anche se, riducendone la variabilità, la rende più fragile ad improvvisi cambiamenti di habitat o nuove epidemie).
    La teoria del capo-branco la vedo più come un modo per diffondere il proprio genotipo (che si presume essere il migliore dato che il capobranco è più forte di tutti gli altri elementi maschi del branco). L'incesto infatti rimane: se un capobranco rimane al potere, si accoppia colle figlie mentre se viene spodestato da uno dei figli, quest'ultimo si accoppierà colle sorelle e sorellastre.

    Inoltre, nelle popolazioni antiche, le norme rivolte ad evitare comportamenti pericolosi sono sotto forma di divieto di una qualche divinità o al semplice insegnamento

    Non sostengo la tesi dell'esistenza di un codice morale volto alla protezione della donna, ma semplicemente alla tutela della sua fertilità.

    Nell'ottica del gruppo, scoraggiare le sole donne non è che sia una grandissima idea. Un uomo che ha rapporti con molte donne ha più probabilità di contrarre la malattia. Una volta contratta, lo stesso comportamento contribuisce a diffondere la malattia a molte donne (inclusa la propria moglie), alimentando continuamente questa catena. Insomma, un dongiovanni infetto sarebbe teoricamente in grado di sterilizzare tutte le donne della popolazione (e le donne, tecnicamente, non sarebbero lascive in quanto avrebbero tutte rapporti con un solo uomo, cosa comunemente accettata).
    L'unico modo sensato sarebbe quello di scoraggiare questo comportamento in entrambi i sessi ma questo non avviene.

    Questo non mi serve dimostrarlo, è ininfluente ai fini della mia tesi, e ho già scritto più volte perché.

    No. Se si elabora consciamente una norma sociale volta ad evitare un comportamento pericoloso è perché ci si è accorti della sua pericolosità.
    Ripeto: istinto e regole morali sono due cose diverse.

    Quindi?

    Se le norme morali fossero veramente volte ad evitare comportamenti pericolosi, mi sorprende che non siano sorte nuove norme volte ad evitare di contrarre una malattia mortale. Mi sarebbe stata sufficiente la coniazione del dispregiativo "t**mba-selvagge" (in modo da stigmatizzare i potenziali infetti ed a scoraggiare nuove infezioni).

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    7 Anni 5 Mesi fa #249647 da ilDoctor

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    ...mmm come temevo.
    A Medicina si tromba davvero molto poco.
    La discussione è degenerata... su particolari anatomici (il pene rivestito)... qualche elementare appunto di Malattie Infettive e robe varie...

    Insomma lo scopo di questo post era una più futile indagine su ciò che muove il mondo da anni, secoli, millenni, che non c'entra nulla con Grey's Anatomy e altre cazzate... insomma

    LA FIGA

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    ...mmm come temevo.
    A Medicina si tromba davvero molto poco.
    La discussione è degenerata... su particolari anatomici (il pene rivestito)... qualche elementare appunto di Malattie Infettive e robe varie...

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    Ahahahahah!!!  :)

    Il corpo non ci notifica la presenza ma l'assenza di qualcosa, non ci notifica il buon funzionamento ma solo il malfunzionamento. Così come noi ci accorgiamo di qualcosa solo quando la perdiamo, dando per scontato tutto ciò che va bene e cadendo dalle nuvole quando tutto inevitabilmente...

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    ...mmm come temevo.
    A Medicina si tromba davvero molto poco.
    La discussione è degenerata... su particolari anatomici (il pene rivestito)... qualche elementare appunto di Malattie Infettive e robe varie...

    Insomma lo scopo di questo post era una più futile indagine su ciò che muove il mondo da anni, secoli, millenni, che non c'entra nulla con Grey's Anatomy e altre cazzate... insomma

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    ahahahahahah ti giuro questo post mi ha fatto morire dal ridere,è tutto!Prendete un pò tutto con la dovuta serietà,penso che questo volesse essere un post allegro e spensierato non un insulto alla storia del femminismo ne un inno alle varie droghe dello stupro!

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    7 Anni 4 Mesi fa #253454 da ari

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    ...ma se usassimo il preservativo non ci potremmo risparmiare qualche infezione e...qualche post di troppo? :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic:

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