abortisti o antiabortisti?

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14 Anni 1 Settimana fa #141530 da framaulo
Mana ha detto:

Una cellula umana non è un uomo, nella misura in cui un nucleoide di E.Coli ( solo DNA ) non è un E.Coli.

Effettivamente l\'esempio è poco calzante, ma solo perchè la riproduzione sessuata è leggermente più complessa di quella batterica.Lo zigote non è una cellula umana: è la cellula da cui si sviluppa tutto l\'individuo. Forse lo potresti fare anche dalla cellula dell\'epidermide: ma io parlo di Natura, e non di artificio.

Un uovo è un uovo, non è una gallina.

Ma addio uovo = addio gallina.

Gemelli siamesi, chimere e gemelli parassiti sono bizarrie della natura che smontano completamente una visione \"zigotocentrica/DNAcentrica\" dell\'\"umanità\"

Ricorda che le eccezioni non invalidano la regola: la confermano.

E la sostanza NON sta scritta nel DNA, ma nella interezza di un individui, nell\'interezza di un organismo... nell\'interezza fisiologica di un organismo.

E lo zigote è il germe di tutto questo, ovvero contiene in sè tutte le informazioni necessarie. Addio zigote = addio integrità fisiologica e tutto il resto.

Eliminando un bruco elimino una POTENZIALE farfalla, non una farfalla. Bruciando un foglio di carta elimino una potenziale lettera, non una lettera...

Laddove potenziale non significa poco probabile, ma altissimamente probabile. Fa impressione a dirlo, ma tutti noi che scriviamo su futurimedici siamo stati degli esseri unicellulari.E qui nasce la domanda madre: se avessero trattato te, quando eri uno zigote, come una cellula e basta? Rispondiamo a questa domanda e il moderatore può chiudere il thread.PS-OT: incredibile Ballack!

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14 Anni 1 Settimana fa #141532 da Emildandy

E siccome, bontà di voi darwinisti, l\'evoluzione è presumibilmente partita da eucarioti unicellulari (ovvero da protozoi), è comprensibile che lo zigote sia una cellula. E poi una cellula è il mezzo più semplice e comodo per far unire i due corredi genetici (non ne intravedo altri).

Io lascerei stare Darwin... semmai, la cosa surreale è che i \"difensori della vita\" riducono quest\'ultima al corredo genetico... come i più sfegatati riduzionisti tra i biologi atei (vedi Dawkins che dice che gli esseri viventi sono il sistema di deambulazione del DNA)...A questo punto mi chiedo se tu consideri esseri umani anche una mola trofoblastica o un coriocarcinoma! L\'identità genoma-essere umano è un\'idea infondata e pericolosa, alla base dell\'eugenetica.Io non arrivo a dire che un feto fino al suo primo respiro è un oggetto, e dopo un essere umano. In una prospettiva utilitaria, considerare però un embrione come un soggetto giuridico da difendere ha conseguenze nefaste; le limitazioni della 194 non sono perfette ma tutelano la maternità e la vita \"in potenza\" o \"in formazione\" che dir si voglia. E\' giusto che un feto con un cuore battente e un SNC non possa essere eliminato per un bi o un ba; il proibizionismo per quanto riguarda l\'IVG nei momenti precedenti è solo che dannoso.Per quanto riguarda lo ZIGOTE, che sarebbe la vittima di metodi contraccettivi quali la \"pillola del giorno dopo\", bè siamo in zona surreale. E\' una cellula, per l\'amor del cielo.

E qui nasce la domanda madre: se avessero trattato te, quando eri uno zigote, come una cellula e basta? Rispondiamo a questa domanda e il moderatore può chiudere il thread.

...a parte che è una domanda che ha senso quanto chiedersi: \"E se il mio trisnonno si fosse fatto prete?\", faccio due osservazionia) quando ero uno zigote avevo più o meno una possibilità su quattro (con una stima ottimista) di arrivare al parto. Anche senza cattive intenzioni da parte di mia madre, è comunque tutta questione di culob) se quando ero una cellula mi avessero terminato, oggi non ci sarei; ci sarebbero eventuali miei fratelli concepiti dai miei genitori dopo il mio \"omicidio\". Se le mie esperienze nei primi cinque anni di vita fossero state diverse, al mio posto ci sarebbe qualcun\'altro, un gemello (o clone, se preferisci, tanto è la stessa cosa) che condivide il mio corredo genetico ma non le mie memorie e la mia personalità, che definiscono ME esattamente quanto il \"software\" originale.Dunque, non mi spaventa l\'idea di non essere nato, perchè so che la mia esistenza (cioè io come sono ora) è dovuta a un caso su miliardi di miliardi. Non mi fa differenza, cioè, essere sostituito da un gemello, da un fratello, da un fratellastro (se, metti, mia madre avesse abortito e poi si fosse separata da mio padre, alla faccia del Papa!) o da un perfetto sconosciuto (se i miei genitori non avessero avuto figli) perchè comunque non sarei io.La differenza la fa solo se credi alla teoria del \"Gene egoista\" di quel mangiapreti spalmaembrionisulpanino di Richard Dawkins. Ironia della sorte.

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14 Anni 1 Settimana fa #141536 da Mana
Risposta da Mana al topic Re:abortisti o antiabortisti?

Ricorda che le eccezioni non invalidano la regola: la confermano.

Scusa, ma questo è un luogo comune.Nella scienza l\'eccezione invalida eccome la legge, proprio su questo si basa la scienza.. la falsificazione!Se domani mattina mi alzo e casco verso il soffitto, o trovi una spiegazione, o la gravitazione universale è da riscrivere.

E qui nasce la domanda madre: se avessero trattato te, quando eri uno zigote, come una cellula e basta?

A questo domanda ho già risposto: quando ero uno zigote non ero io, ma solo una cellula avente in comune con me il DNA ( che non è poco, è molto meno di quello che sono ora ).E non mi genera alcun problema esistenziale, e non sono un suicida, affermando che se fossi stato abortito sarebbe stato perfettamente uguale... perchè de facto quello non ero io.

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14 Anni 1 Settimana fa #141538 da Mana
Risposta da Mana al topic Re:abortisti o antiabortisti?
@Emildandy:D\'accordo in toto, apparte il discorso su Dawkins.IMHO stai un po\' travisando le sue teorie, il gene egoista va aldilà del concetto di essere umano, definisce l\'essenza della vita ( mezzo del DNA, egoista, per propagarsi )... è puramente evoluzionistico.E\' una teoria riduzionista sulla vita, non sull\'umanità!Un po\' come uno studioso di evoluzione potrà dirti che non esiste in realtà mutazione assolutamente buona e una assolutamente cattiva... ma ti riconoscerà tranquillamente che nella vita di tutti i giorni, nella pratica medica, si possono definire delle malattie genetiche.

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14 Anni 1 Settimana fa #141546 da framaulo
Emildandy ha detto:

In una prospettiva utilitaria, considerare però un embrione come un soggetto giuridico da difendere

No, no: un soggetto etico.Per quanto riguarda i soggetti giuridici, bisogna attenersi alla normativa vigente. E non è detto che le leggi dello Stato siano \"etiche\" (anzi!).

Dunque, non mi spaventa l\'idea di non essere nato, perchè so che la mia esistenza (cioè io come sono ora) è dovuta a un caso su miliardi di miliardi. Non mi fa differenza, cioè, essere sostituito da un gemello, da un fratello, da un fratellastro (se, metti, mia madre avesse abortito e poi si fosse separata da mio padre, alla faccia del Papa!) o da un perfetto sconosciuto (se i miei genitori non avessero avuto figli) perchè comunque non sarei io.La differenza la fa solo se credi alla teoria del \"Gene egoista\" di quel mangiapreti spalmaembrionisulpanino di Richard Dawkins. Ironia della sorte.

Insomma, è una bella risposta articolata.Se ho capito male correggimi: tu dici \"io sono qui per puro caso, se non nasco non posso sapere che non sono nato quindi il problema non esiste\".

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14 Anni 1 Settimana fa #141549 da framaulo
Mana ha osservato:

Scusa, ma questo è un luogo comune.Nella scienza l\'eccezione invalida eccome la legge, proprio su questo si basa la scienza.. la falsificazione!

Sì ma non parliamo di leggi fisiche, bensì di convenzioni. Il nostro discorso è molto platonico, stiamo chiedendoci \"cosa è per te... X o Y?\" Eccezioni, cavilli, e casi particolari fanno parte di ogni legge e di ogni tentativo di classificazione e categorizzazione.

quando ero uno zigote non ero io, ma solo una cellula avente in comune con me il DNA ( che non è poco, è molto meno di quello che sono ora ). E non mi genera alcun problema esistenziale, e non sono un suicida, affermando che se fossi stato abortito sarebbe stato perfettamente uguale... perchè de facto quello non ero io.

Ok. Era importante che venisse fuori chiaramente tutto questo. Grazie.

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14 Anni 1 Settimana fa #141555 da Emildandy
Mana ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:

@Emildandy:D\'accordo in toto, apparte il discorso su Dawkins.IMHO stai un po\' travisando le sue teorie, il gene egoista va aldilà del concetto di essere umano, definisce l\'essenza della vita ( mezzo del DNA, egoista, per propagarsi )... è puramente evoluzionistico.E\' una teoria riduzionista sulla vita, non sull\'umanità!Un po\' come uno studioso di evoluzione potrà dirti che non esiste in realtà mutazione assolutamente buona e una assolutamente cattiva... ma ti riconoscerà tranquillamente che nella vita di tutti i giorni, nella pratica medica, si possono definire delle malattie genetiche.

Volevo semplicemente sottolineare il paradosso per cui alla fine per contestare l\'interruzione della gravidanza anche ai suoi albori si finisce per consacrare una centralità del genoma che ricorda le teorie di Dawkins.Poi la polemica sul \"gene egoista\" è più complessa, so, c\'è anche in ballo il tema controverso dell\'\"evoluzione di gruppo\"...

Insomma, è una bella risposta articolata.Se ho capito male correggimi: tu dici \"io sono qui per puro caso, se non nasco non posso sapere che non sono nato quindi il problema non esiste\".

No, non è solo questo. Quello che dico è che ciò che sono è definito dall\'interazione del mio corredo genetico con l\'ambiente. Un zigote è solo corredo genetico e niente ambiente, perchè l\'ambiente circostante, con cui interagisce solo a scopi trofici, non influenza la sua natura (a meno che per \"ambiente circostante\" non intendiamo \"la periferia di Chernobyl\", in tal caso l\'influenza però sarà distruttiva). Man mano che va avanti l\'ontogenesi, l\'organismo in formazione entrerà in relazione con l\'ambiente (cioè la madre). E\' difficile dire quando questa relazione smetterà di essere stereotipata e diventerà unica. Credo che la legge italiana, seppur arbitrariamente, dia dei limiti sensati tra un embrione, un feto sempre più in grado di sopravvivenza autonoma e un bambino, cioè una persona.

No, no: un soggetto etico.Per quanto riguarda i soggetti giuridici, bisogna attenersi alla normativa vigente. E non è detto che le leggi dello Stato siano \"etiche\" (anzi!).

L\'applicazione dell\'etica è lo ius, il diritto. Non mi riferisco a cavilli giuridici o a leggi votate da deputati ignoranti e strapagati, ma alla base della convivenza civile, cioè i diritti fondamentali dell\'uomo.Quelli che Ferrara vorrebbe far diventare i diritti fondamentali del corredo genetico.

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14 Anni 1 Settimana fa #141567 da amberle
Risposta da amberle al topic Re:abortisti o antiabortisti?
framaulo ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:

Mana ha detto:

Una cellula umana non è un uomo, nella misura in cui un nucleoide di E.Coli ( solo DNA ) non è un E.Coli.

Effettivamente l\'esempio è poco calzante, ma solo perchè la riproduzione sessuata è leggermente più complessa di quella batterica.Lo zigote non è una cellula umana: è la cellula da cui si sviluppa tutto l\'individuo. Forse lo potresti fare anche dalla cellula dell\'epidermide: ma io parlo di Natura, e non di artificio.

Un uovo è un uovo, non è una gallina.

Ma addio uovo = addio gallina.

Gemelli siamesi, chimere e gemelli parassiti sono bizarrie della natura che smontano completamente una visione \"zigotocentrica/DNAcentrica\" dell\'\"umanità\"

Ricorda che le eccezioni non invalidano la regola: la confermano.

E la sostanza NON sta scritta nel DNA, ma nella interezza di un individui, nell\'interezza di un organismo... nell\'interezza fisiologica di un organismo.

E lo zigote è il germe di tutto questo, ovvero contiene in sè tutte le informazioni necessarie. Addio zigote = addio integrità fisiologica e tutto il resto.

Eliminando un bruco elimino una POTENZIALE farfalla, non una farfalla. Bruciando un foglio di carta elimino una potenziale lettera, non una lettera...

Laddove potenziale non significa poco probabile, ma altissimamente probabile. Fa impressione a dirlo, ma tutti noi che scriviamo su futurimedici siamo stati degli esseri unicellulari.E qui nasce la domanda madre: se avessero trattato te, quando eri uno zigote, come una cellula e basta? Rispondiamo a questa domanda e il moderatore può chiudere il thread.PS-OT: incredibile Ballack!

1) nel dire comune le eccezioni confermano la regola. nella scienza, la smentiscono, e rendono necessario trovare una nuova regola (verosimilmente più generale) che contempli anche il caso non contemplato dalla precedente2)se mi avesse trattato come una cellula ne avrebbe avuto tutto il diritto. io non ero lì. io sono arrivata molto, molto dopo.spero che mana non si offenda se rispondo :)edit: peraltro abbiamo risposto all\'incirca allo stesso modo :)

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14 Anni 1 Settimana fa #141582 da framaulo
Emildandy ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:

L\'applicazione dell\'etica è lo ius, il diritto. Non mi riferisco a cavilli giuridici o a leggi votate da deputati ignoranti e strapagati, ma alla base della convivenza civile, cioè i diritti fondamentali dell\'uomo. Quelli che Ferrara vorrebbe far diventare i diritti fondamentali del corredo genetico.

Purtroppo per fare un buon diritto civile ci vuole una marcia in più rispetto all\'ideologia: non è più sufficiente il filosofo, ci vuole il filosofo-politico. Ce ne sono stati alcuni nella storia, ma forse non si possono contare neanche sulle dita di una mano. Ferrara... lasciamo stare, va\'!

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14 Anni 1 Settimana fa #141666 da gaudio
Risposta da gaudio al topic Re:abortisti o antiabortisti?
amberle ha espresso, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, la seguente opinione:

2)se mi avesse trattato come una cellula ne avrebbe avuto tutto il diritto. io non ero lì. io sono arrivata molto, molto dopo.

però potresti negare il fatto che se tua madre ti avesse trattato come una cellula non saresti qui a scrivere?va bene che sei arrivata dopo (come dici tu)ma se tua madre avesse preso scelte differenti, tu non ci saresti proprio


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tutto crede,
tutto spera,
tutto sopporta.
L'amore non avrà mai fine". (Paolo di Tarso)

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