After-birth abortion: why should the baby live?

Scusami non voglio che il dibattito si trasformi in un litigio tra noi due,quindi cerchiamo di assumere toni più pacati..

figurati 

allora io non solo l'articolo l'ho letto interessandomi a livello amatoriale di bioetica,ma la settimana scorsa l'ho commentato a scuola assieme al mio prof. di bioetica e i miei compagni di corso. Dovresti leggerlo con più attenzione,quest'articolo giustifica l'infanticidio non come atto in se e per se ma come conseguenza del sostenere l'aborto

ti assicuro di averlo letto con la massima attenzione dato che conosco molto bene il filone di pensiero da cui questo articolo è nato. I due autori hanno espresso teorie già largamente diffuse in ambiente accademico. Questo articolo fa parte di una lunghissima discussione che parte più di 30 anni fa, precisamente dallo studio del prof Peter Singer.

Io non vedo falle nel loro ragionamento

strano, dato che il loro ragionamento è fallato alla base: a partire del termine "aborto postnatale" che è un controsenso in termini. Da gente che dice di usare il pensiero per lavorare mi aspetterei quantomeno una correttezza formale nell'uso della lingua. Comunque, come ti dicevo, questo articolo ha fatto arrabbiare parecchia gente, filosofi e bioeticisti come loro, che ragionano in modo un po'più logico e le risposte non sono mancate.
Qui trovi un esempio, da un punto di vista filosofico, e secondo me se ne potrebbe fare uno ben più forte da un punto di vista medico:
blog.practicalethics.ox.ac.uk/2012/03/wh...worse-than-abortion/

usando come argomentazione la libertà della donna e l'autocoscienza mancante nel feto/neonato deve per forza di cose capire che questo comporta la legittimazione dell'infanticidio fino al raggiungimento dell'autocoscienza....

chi ha detto che l'aborto è legittimato perché il feto non ha autocoscienza?quindi un malato mentale può essere ucciso secondo te? un bambino down? un disabile grave? tutta gente da far fuori? L'aborto è legittimato in primo luogo perché non si può costringere una donna a portare in grembo una creatura che non vuole. Il motivo di base non è affatto l'autocoscienza del feto ma il fatto che c'è una dipendenza fisica(direi proprio anatomica) tra madre e feto. L'utero è della donna, per cui lei può decidere se avere il bambino o meno. Ma una volta che questa dipendenza anatomica cessa, la madre non ha più la possibilità di dire che quel bambino fa parte di lei. Non può avere diritto di vita e di morte su di lui solo perché dipende ancora da lei per la crescita(perché di questa crescita se ne può occupare qualcun altro, mentre del suo sviluppo biologico da embrione a feto no). Altrimenti, seguendo questo delirio(perché di questo si tratta) chiunque dipenda da qualcun altro può essere ucciso.

scientificamente non c'è nessuna differenza tra un feto e un'infante

permettimi ma questo proprio non si può sentire, è sbagliato da un punto di vista anatomico, fisiologico, biochimico e microbiologico. Ci sono ENORMI differenze tra un feto ed un infante: se vuoi posso farti l'elenco, solo anatomico(ma ce ne sarebbero molti altri da fare), delle trasformazioni morfologiche che subisce un feto appena nasce ed inizia a respirare autonomamente. Foro di botallo, condotto arterioso ecc... ti dicono nulla? a me pare che questi due "ricercatori", di medicina sappiano meno di niente e pontifichino dall'alto della loro ignoranza, ma chiaramente è una mia idea, magari sbagliata 

dice che l'infanticidio è legittimo tanto quanto l'aborto e praticabile con le sue stesse restrizioni.

mi sa che dovresti rileggerlo con più attenzione tu però...loro dicono che non mettono restrizioni per nulla. Tanto più che dal loro ragionamento neanche l'aborto dovrebbe più averne. Chiariscono che non possono porre un limite temporale definito sui tempi in cui un bambino è degno di vivere o può essere ucciso.

we do not put forward any claim about the moment at which after-birth abortion would no longer be permissible

L'articolo sostiene che l'aborto e l'aborto post-nascita sono equivalenti. Da qui la conclusione che o sono entrambi moralmente inammissibili o sono entrambi moralmente accettabili.

esatto, peccato che sia sbagliato porre eguaglianza tra aborto e "aborto post-nascita".

Legge di Godwin.

tu credi che se un domani qualcuno volesse usare queste teorie per un programma eugenetico sarebbe fermato dal fatto che si tratta solo di un discorso teoretico? Per quello che mi riguarda loro sono liberi di ragionare su qualunque tipo di argomento, e io sono libero di criticarli quanto voglio, c'è libertà di parola no? Se noto affinità di pensiero con esponenti della gerarchia nazista lo dico. 

L'aborto è legittimato in primo luogo perché non si può costringere una donna a portare in grembo una creatura che non vuole. ..

Scusa,non metto in dubbio che tu sia più preparato di me su questi argomenti perchè sono solo un umile studente del primo anno....però sono fresco di lezioni di bioetica e mi spiace ma sono sicuro che non si può assolutamente legittimare un aborto mettendo in campo la libertà della donna,perchè allora cadrebbe completamente ogni difesa alla teoria proaborto,chiunque in grado di usare meglio di me la retorica ti potrebbe far capire quanto è sbagliato legittimare l'aborto mettendo in campo la libertà di una persona a discapito di un'altra.Altra storia è se si sostiene l'aborto affermando che il feto/embrione/infante non è una persona in quanto mancante di autocoscienza e altre motivazioni...è questa la teoria che sta alla base del moderno movimento pro aborto,i ricercatori autori di questo articolo hanno solo tratto le debite e logiche conclusioni partendo da alcuni postulati di base.

dice che l'infanticidio è legittimo tanto quanto l'aborto e praticabile con le sue stesse restrizioni.

mi sa che dovresti rileggerlo con più attenzione tu però...loro dicono che non mettono restrizioni per nulla. Tanto più che dal loro ragionamento neanche l'aborto dovrebbe più averne. Chiariscono che non possono porre un limite temporale definito sui tempi in cui un bambino è degno di vivere o può essere ucciso.

we do not put forward any claim about the moment at which after-birth abortion would no longer be permissible

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Smettiamola di accusarci di non aver letto a fondo l'articolo,ti assicuro che l'ho letto esattamente come lo hai fatto tu,intendevo infatti quello che ho detto,infanticidio fino a un certo mese legittimo quanto l'aborto e praticabile con le sue stesse restrizioni,che sono proprio la trasformazione dell'essere umano in persona,quello è l'unico limite accettato.Non sono neanche daccordo sul fatto che pontificano senza alcuna conoscienza scientifica,è sbagliato quello che hai detto,come li accusi di non avere alcuna conoscienza medica?E tu che ce l'hai non pensi di usarla in modo sbagliato?mi spiego...tu tiri in ballo la complessità dell'individuo neonato come indice della sua umanità?è sbagliato,per tanti motivi...ascolta io so che dalla fecondazione al neonato è in atto un processo senza soluzione di continuità,non c'è assolutamente un momento in cui puoi dire da qui si può abortire e da qui no,non esiste questo punto,anche perchè se esistesse un cambiamento morfologico che proverebbe senza alcun dubbio una "trasformazione" in persona non esisterebbe nessun discorso intorno alla questione aborto.

non si può assolutamente legittimare un aborto mettendo in campo la libertà della donna,perchè allora cadrebbe completamente ogni difesa alla teoria proaborto,chiunque in grado di usare meglio di me la retorica ti potrebbe far capire quanto è sbagliato legittimare l'aborto mettendo in campo la libertà di una persona a discapito di un'altra.

la libertà della donna è uno dei cardini della teoria pro-aborto, certo da sola può non essere sufficiente ma è sicuramente il punto più importante. Il fatto che il feto/embrione non sia una persona è il secondo cardine su cui si basa la teoria abortista, ma su questo punto si apre il dibattito fondamentale: a quale stadio della gravidanza un feto si può considerare persona? quando acquisisce la dignità di essere definito "persona"? onestamente io a questo non so rispondere con precisione, e penso che nessuno lo possa fare. Forse un domani il progresso della conoscenza embriologica ci permetterà di fare affermazioni più specifiche. Credo però che siano le conoscenze mediche a dover essere alla base di tali articoli, non speculazioni filosofiche che sinceramente lasciano il tempo che trovano. Che poi se è l'autocoscienza a definire ciò che è persona da ciò che non lo è, ti chiedo, è lecito uccidere un malato di Alzheimer? E ti chiedo anche, tu che sei pro-aborto, sei favorevole all'uccisione di un neonato?

tu tiri in ballo la complessità dell'individuo neonato come indice della sua umanità?è sbagliato,per tanti motivi..

no io tiro in ballo la diversità morfologica(e non solo morfologica) esistente tra feto e neonato per contestare la tua affermazione "scientificamente non c'è nessuna differenza tra un feto ed un infante"

ascolta io so che dalla fecondazione al neonato è in atto un processo senza soluzione di continuità,non c'è assolutamente un momento in cui puoi dire da qui si può abortire e da qui no,non esiste questo punto,anche perchè se esistesse un cambiamento morfologico che proverebbe senza alcun dubbio una "trasformazione" in persona non esisterebbe nessun discorso intorno alla questione aborto.

esatto, è proprio questo il problema, nessuno è in grado di definirlo con certezza, c'è chi dice che lo zigote sia già persona e chi dice che neanche un bambino nato lo sia. Io credo che nel momento in cui siamo in presenza di un essere che non dipende anatomicamente dalla madre, questa non abbia più alcun diritto di sopprimere la sua vita. Leggi il link che ti ho messo sopra, e anche questo: blog.practicalethics.ox.ac.uk/2012/03/th...ent-for-infanticide/

Non sono neanche daccordo sul fatto che pontificano senza alcuna conoscienza scientifica,è sbagliato quello che hai detto,come li accusi di non avere alcuna conoscienza medica?

in base al fatto che considerano un feto e un bambino uguali da un punto di vista medico. Lo hai scritto anche tu prima no? Questo è sintomo di ignoranza(nel senso che ignorano proprio l'anatomia e la fisiologia), mi spiace ma è così.

infanticidio fino a un certo mese legittimo

nell'articolo c'è scritto che non esiste nessun termine, nessun mese di riferimento, oltre il quale non si può più uccidere il bambino per motivi "non medici":
First, we do not put forward any claim about the moment at which after-birth abortion would no longer be permissible, and we do not think that in fact more than a few days would be necessary for doctors to detect any abnormality in the child. In cases where the after-birth abortion were requested for non-medical reasons, we do not suggest any threshold, as it depends on the neurological development of newborns, which is something neurologists and psychologists would be able to assess.

Forse hai frainteso la mia posizione....il mio essere pro aborto è solo rapportato alla mia formazione scientifica in corso,non sono un mostro,se mi trovassi davantiad un feto o  ad un infante o ad un alzheimer precoce a stadio avanzato non penso che sia così facile continuare a sostenere la teoria che non sono persone,non solo,che non sono persone esattamente allo stesso modo...solo che secondo me il loro portano avanti il loro discorso in un modo serio e ragionato,corretto logicamente,devi ammettere almeno che è un esempio di ragionamento corretto perchè da postulati tirano giù una serie di ragionamenti logicamente derivanti da essi.Per ora mi sembra un discorso più scientifico che sostenere diritti di un feto o di un infante a priori senza darne motivazioni.
Io non sono assolutamente radicato su una teoria o opinione,mi sembra solo migliore di altre,se tu mi presenti un ragionamento migliore non avrei remore a riconsiderare la mia posizione...non voglio che tu pensi che consideri gli autori di questo articolo o Peter Singer i portatori della verità assoluta,anzi....però non si può negare che diano motivazioni valide e traggano risultati corretti secondo le loro premesse...mi sembra che tu sia prevenuto nei confronti di un discorso così estremizzato...però guarda che è così che si fa quando si scelgono dei postulati...bisogna trarne ogni risultato/conseguenza derivante da questi...
Ultima cosa:La libertà della madre non è più considerata dai veri bioetici,è un'ipotesi che non sta in piedi e concordano sia gli abortisti che i non,fidati ne sono sicuro...informati meglio se non ci credi...
Un bambino può minare psicofisicamente la salute di una donna anche più di un feto e quindi loro dicono "if something went wrong during the delivery, or if economical, social or psychological circumstances change such that taking care of the offspring becomes an unbearable burden on someone, then people should be given the chance of not being forced to do something they cannot afford".
E anche "If criteria such as the costs (social, psychological, economic) for the potential parents are good enough reasons for having an abortion even when the fetus is healthy, if the moral status of the newborn is the same as that of the infant and if neither has any moral value by virtue of being a potential person, then the same reasons which justify abortion should also justify the killing of the potential person when it is at the stage of a newborn".
Se esistono motivazioni valide prima,non possono non valere le stesse anche dopo.
Nota bene:questo discorso va bene anche per sostenere la tesi opposta,affermando che visto che i diritti valgono allo stesso modo prima e dopo,e che non è concepibile l'infanticidio,allora per lo stesso motivo quei diritti a cui ci si appella per l'aborto non hanno valore.