Sono un mostro, perchè favorevole alla sperimentazione animale.

Come fuffaro inizi ad essere noioso: non rispondi alle domande dirette, citi solo quello su cui speri ancora di riuscire a controbattere, ti dai al revisionismo di quanto detto in passato... suvvia, cerca di essere più creativo.

Si dovrei rinunciare a medicina per fare contenti voi...

No, non per fare contenti noi: per essere coerente con quello che hai detto.
A pagina 7 di questa discussione hai detto:

Ok domani faccio la rinuncia, che documenti devo portare?

Le cose sono due: o questo esula dal tuo concetto di coerenza o non hai gli attributi per essere coerente fino in fondo (considerando anche che, come ti ho già detto, potresti mentire e nessuno lo verrebbe a sapere).

Poi è ovvio che condanni chi uccide animali per prelevarne ossa, la cui polvere è ritenuta terapeutica. Ma il discorso sembrava implicito...

Di fronte ad una pratica che usa le pinne di squalo come intruglio per risolvere ogni male, una persona colle tue idee (e coerente) dovrebbe dire che si tratta di un abominio da non prendere nemmeno in considerazione. Ammesso e non concesso che si tratti di un intruglio realmente efficace, infatti, non sarebbe ammissibile uccidere uno squalo per salvare un uomo (dato che hanno la stessa dignità).

Se per questo ho fatto il test di ammissione senza neanche guardare prima il piano di studi del corso di medicina... il piano di studi l' ho scoperto solo dopo l' immatricolazione.

Ed in puro bispensiero, ti sei iscritto a Medicina perché eri interessato alla materia pur non conoscendone (nemmeno approssimativamente) il piano di studi.

Ti sbagli, io non ho pregiudizi di fondo... ma parlo di medicina occidentale per distinguerla, dalla medicina orientale, dall' omeopatia e dall' esoterismo... non ho nessun problema a proseguire la discussione usando il termine medicina esclusivamente per identificare la medicina che si studia nelle università, ma proponi un termine per gli altri ''metodi curativi''.

Avresti potuto usare il termine Medicina basata sulle prove di efficacia, ad esempio, identificando la fuffa come cure pseudoscientifiche.

Non è la stessa cosa, perché se ti nutri di carne non sei vegano, perché l' essere vegano significa non mangiare carne e derivati. Le tue parole per dimostrare che io sono in contraddizione no reggono.

Ma io sono vegano perché non voglio che un animale muoia per sfamarmi. Se però è già stato ucciso e la sua carne sta per essere gettata nella spazzatura, perché non approfittarne?

Se mi capiterà di avere una discussione con un paziente oncologico relativamente alla sperimentazione animale, non avrei problemi a dire che preferirei che la ricerca eliminasse gli animali con tutte le conseguenze negative che ne deriverebbero, e che la vita degli uomini per me vale quanto quella degli animali.  Ma non vedo motivo per prendere un paziente oncologico a caso e dirgli ''la tua vita vale quanto quella di un topo''

Dopo il bispensiero, anche il controllo del passato. A pagina 4 hai detto:

Non ho nessun problema a dire a un paziente oncopatico che la sua vita per me vale quanto quella di un ratto

Che è ben diverso dal dire "vorrei tanto che la ricerca non coinvolgesse animali".

lo ripeto, io sarò ipocrita nel momento in cui parteciperò direttamente alla sperimentazione animale.

Ed il giorno in cui prescriverai ad un tuo paziente un esame colturale come ti sentirai? In pace con te stesso perché le mani per preparare l'agar-sangue non te le sei sporcate personalmente?

Ed il giorno in cui prescriverai ad un tuo paziente un esame colturale come ti sentirai? In pace con te stesso perché le mani per preparare l'agar-sangue non te le sei sporcate personalmente?

Non so neanche cosa sia questo esame... ma se prevede l' impiego di ratti, o simili non lo prescriverò (se si tratta invece di batteri non ho problemi ho tracciato all' inizio la mia linea di demarcazione giusta) in quanto provocherei direttamente la sofferenza dell' animale. Ma se mi descrivi in cosa consiste questo esame ti darò una risposta più dettagliata.

Ma io sono vegano perché non voglio che un animale muoia per sfamarmi. Se però è già stato ucciso e la sua carne sta per essere gettata nella spazzatura, perché non approfittarne?

Oh... ma non vuoi capire??? Chi è vegano NON MANGIA CARNE, se un vegano mangia carne NON È PIU' VEGANO. Non esiste per un vegano mangiare perché cessi di esserlo.

Le cose sono due: o questo esula dal tuo concetto di coerenza o non hai gli attributi per essere coerente fino in fondo (considerando anche che, come ti ho già detto, potresti mentire e nessuno lo verrebbe a sapere).

Il post era chiaramente ironico, come è ironico il mio precedente post in cui dicevo che era un peccato il fatto che occupo il posto che avrebbe potuto essere preso da uno studente volenteroso.

Che è ben diverso dal dire "vorrei tanto che la ricerca non coinvolgesse animali".

Sei tu a citare quel che ti fa più comodo. Io ho scritto

Se mi capiterà di avere una discussione con un paziente oncologico relativamente alla sperimentazione animale, non avrei problemi a dire che preferirei che la ricerca eliminasse gli animali con tutte le conseguenze negative che ne deriverebbero, e che la vita degli uomini per me vale quanto quella degli animali.  Ma non vedo motivo per prendere un paziente oncologico a caso e dirgli ''la tua vita vale quanto quella di un topo''

forse non hai visto

e che la vita degli uomini per me vale quanto quella degli animali

che è lo stesso concetto che ho detto a pagina 4 in discorso indiretto però.

Intervengo con un brevissimo quanto "inutile" pensiero, rivolto a tutti coloro che non supportano la ricerca (non dico attivamente, ma almeno a non essere contrari), a tutti quelli che mettono la vita umana sullo stesso piano della vita di un topo o di una scimmia, a tutti quelli che ostacolano la ricerca con ipocrite ed orribili proteste, mi fate schifo (doppiamente schifo se siete medici, vergognatevi e cambiate mestiere).

Come fuffaro inizi a non essere più divertente... cerca di ravvivare la discussione rispondendo alle domande dirette che hai fatto finta di ignorare. Non hai bisogno che te le elenchi, nevvero?

Non so neanche cosa sia questo esame... ma se prevede l' impiego di ratti, o simili non lo prescriverò (se si tratta invece di batteri non ho problemi ho tracciato all' inizio la mia linea di demarcazione giusta) in quanto provocherei direttamente la sofferenza dell' animale. Ma se mi descrivi in cosa consiste questo esame ti darò una risposta più dettagliata.

Interessante. Neghi di sapere di cosa si tratta ma sai che ha a che fare coi batteri.
In sintesi, il tuo paziente ha un'infezione batterica. La scelta della terapia più corretta dovrebbe tener conto anche degli antibiotici a cui il batterio è sensibile. Come si fa? Si prende il batterio e lo si mette a crescere in un terreno di coltura. Piccolo problema: tra i terreni di coltura più usati ci sono l'agar sangue e l'agar cioccolato ed entrambi contengono sangue di cavallo/montone. Per permetterti di fare questo test, un animale ha dovuto subire, come minimo, un prelievo di sangue.
Lo stesso vale per le colture virali, dove vengono utilizzate linee cellulari delle più svariate provenienze.

Ma estendiamo un po' il discorso. Prescriverai anche delle analisi anatomopatologiche, magari con immunofluorescenza. Da dove vengono gli anticorpi monoclonali per fare quell'esame? Quasi sempre dai linfociti estratti dalla milza dei topi (inoculati coll'antigene contro cui si vuole l'anticorpo).
E gli immunofarmaci realizzati con anticorpi (di qualche animale) umanizzati? Ed i sieri contro il veleno dei serpenti (ricavati quasi sempre dal cavallo)?

Accetteresti queste pratiche perché tanto non ti sporcheresti direttamente le mani o rinunceresti ad effettuarle (comportandoti da pessimo medico)?

Oh... ma non vuoi capire??? Chi è vegano NON MANGIA CARNE, se un vegano mangia carne NON È PIU' VEGANO. Non esiste per un vegano mangiare perché cessi di esserlo.

Mettila così: appartengo al movimento NessunoTocchiIlSuino che ritiene ingiusta l'uccisione di animali a scopo alimentare. Mangiare carne destinata ad essere gettata nella spazzatura mi renderebbe incoerente?

Il post era chiaramente ironico, come è ironico il mio precedente post in cui dicevo che era un peccato il fatto che occupo il posto che avrebbe potuto essere preso da uno studente volenteroso.

E la marmotta confezionava la cioccolata...

che è lo stesso concetto che ho detto a pagina 4 in discorso indiretto però.

No, è un tentativo di negare la corbelleria che hai detto, reinterpretandola in chiave più "umana".

No, è un tentativo di negare la corbelleria che hai detto, reinterpretandola in chiave più "umana".

No ti sbagli, ribadisco quel che ho detto a pagina 4. L' ho scritto in un altro modo ma il concetto è sempre quello. Non cerco di rimangiarmi NIENTE.

Interessante. Neghi di sapere di cosa si tratta ma sai che ha a che fare coi batteri.
In sintesi, il tuo paziente ha un'infezione batterica. La scelta della terapia più corretta dovrebbe tener conto anche degli antibiotici a cui il batterio è sensibile. Come si fa? Si prende il batterio e lo si mette a crescere in un terreno di coltura. Piccolo problema: tra i terreni di coltura più usati ci sono l'agar sangue e l'agar cioccolato ed entrambi contengono sangue di cavallo/montone. Per permetterti di fare questo test, un animale ha dovuto subire, come minimo, un prelievo di sangue.
Lo stesso vale per le colture virali, dove vengono utilizzate linee cellulari delle più svariate provenienze.

Ma estendiamo un po' il discorso. Prescriverai anche delle analisi anatomopatologiche, magari con immunofluorescenza. Da dove vengono gli anticorpi monoclonali per fare quell'esame? Quasi sempre dai linfociti estratti dalla milza dei topi (inoculati coll'antigene contro cui si vuole l'anticorpo).
E gli immunofarmaci realizzati con anticorpi (di qualche animale) umanizzati? Ed i sieri contro il veleno dei serpenti (ricavati quasi sempre dal cavallo)?

Accetteresti queste pratiche perché tanto non ti sporcheresti direttamente le mani o rinunceresti ad effettuarle (comportandoti da pessimo medico)?

Io ho parlato sia di topi e sia di batteri, supponendo che si trattasse o di uno o dell' altro... ma siccome hai usato il termine ''coltura'' ho subito pensato ai batteri, pur non avendone la certezza.
Comunque se queste pratiche NON PREVEDONO nessun danno all' animale, ovvero se si limitano ad un prelievo di sangue dell' animale o di altre cellule, ma l' animale non subisce conseguenze negative, allora accetto queste pratiche. Ma qualora qualcuna di queste pratiche provochi la morte o l' ammalamento dell' animale allora rinuncerei a farle. Se ai pazienti non piace il mio eventuale futuro operato (sempre ammesso che riesca a finire e sempre che scelga di esercitare)... beh... si scelgano un altro medico.

Mettila così: appartengo al movimento NessunoTocchiIlSuino che ritiene ingiusta l'uccisione di animali a scopo alimentare. Mangiare carne destinata ad essere gettata nella spazzatura mi renderebbe incoerente?

Se fai parte del movimento NessunoTocchiIlSuino, ma non sei vegetariano e mangi carne, non sei in contraddizione perché non sei vegetariano. Mentre se sei vegetariano o vegano e mangi carne lo sei, perché l' essere vegetariano o vegano IMPLICA IL NON MANGIARE CARNE.
Ma in ogni caso il mangiare carne, vestirsi con pellicce, indossare scarpe di cuoio, indossare imbottiture di piume o maglie di lana è una cosa ben diversa dall' assumere farmaci che in passato sono stati sperimentati sugli animali. Perché nei primi casi che ho elencato uno fa uso di parti organiche che appartenevano ad animali e che ora sono stati uccisi. Mentre comprando un farmaco non compri una parte di animale, non è che per ogni farmaco comprato un topo muore, perché la sperimentazione è stata fatta prima che il farmaco venisse messo in commercio. Acquistando un farmaco si contribuisce solo in maniera indiretta alla sperimentazione animale perché si danno soldi alla casa farmaceutica, che a sua volta usa parte di questi soldi per finanziare la sperimentazione animale.
Comprando un pezzo di carne, tu stai comprando un pezzo di un animale, e per quel pezzo un animale è morto DIRETTAMENTE, e non indirettamente. E per ogni pezzo di carne comprato muore un animale.
Mentre per ogni farmaco comprato si arricchisce la casa farmaceutica.
Io la vedo così.

Mentre sarei ipocrita se io ad un mio eventuale paziente prescrivessi una dieta che prevede carne, perché in quel caso contribuirei DIRETTAMENTE alla morte dell' animale, perché farei comprare al mio eventuale paziente parti di animali per seguire la dieta che gli ho prescritto.

E la marmotta confezionava la cioccolata...

Cosa centra la marmotta? Quel commento era ironico... davvero credi che avrei fatto la rinuncia solo perché mi è stato consigliato sul forum? Se in futuro farò la rinuncia sarà per scelta personale, certamente non perché me lo hanno detto sul forum.

Come fuffaro inizi a non essere più divertente... cerca di ravvivare la discussione rispondendo alle domande dirette che hai fatto finta di ignorare. Non hai bisogno che te le elenchi, nevvero?

A quali domande dirette non rispondo? Ho scritto in questo post perché non ritengo che lo studiare medicina e l' essere contrario alla sperimentazione animale sia contradditorio. Come posso spiegarmi meglio di così?

Intervengo con un brevissimo quanto "inutile" pensiero, rivolto a tutti coloro che non supportano la ricerca (non dico attivamente, ma almeno a non essere contrari), a tutti quelli che mettono la vita umana sullo stesso piano della vita di un topo o di una scimmia, a tutti quelli che ostacolano la ricerca con ipocrite ed orribili proteste, mi fate schifo (doppiamente schifo se siete medici, vergognatevi e cambiate mestiere).

Prendo atto del tuo post, ma no, non mi vergogno. Anche se il post non è riferito esclusivamente a me, ci tengo a far notare che io ho tenuto i toni calmi nelle risposte al topic. Se volete possiamo pure continuare con insulti velati e slogan... proponete voi.

No ti sbagli, ribadisco quel che ho detto a pagina 4. L' ho scritto in un altro modo ma il concetto è sempre quello. Non cerco di rimangiarmi NIENTE.

Sarà, ma continuo a vederlo come un:
"Dottore, perché non vuole impiantarmi quella valvola di maiale?"
"Perché la sua vita vale tanto quella del maiale: non è giusto ucciderlo per salvare una persona".

Comunque se queste pratiche NON PREVEDONO nessun danno all' animale, ovvero se si limitano ad un prelievo di sangue dell' animale o di altre cellule, ma l' animale non subisce conseguenze negative, allora accetto queste pratiche.

Hai mai portato a vaccinare un animale domestico? Se sì, ti è sembrato felice della cosa? Ecco, chiediti il perché.
Lo stesso vale per i prelievi o le vaccinazioni nei bambini piccoli: piangono perché lo ritengono una sofferenza.

Ma qualora qualcuna di queste pratiche provochi la morte o l' ammalamento dell' animale allora rinuncerei a farle. Se ai pazienti non piace il mio eventuale futuro operato (sempre ammesso che riesca a finire e sempre che scelga di esercitare)... beh... si scelgano un altro medico.

I pazienti non sono tenuti a sapere che anteponi la salute degli animali alla loro. Se mai dovessi fare una cosa del genere, assicurati che i pazienti abbiano capito esattamente la situazione.

Se fai parte del movimento NessunoTocchiIlSuino, ma non sei vegetariano e mangi carne, non sei in contraddizione perché non sei vegetariano.

Continui a non capire il punto: sono contrario al fatto che gli animali vengano uccisi per essere mangiati ma non mi faccio problemi a mangiare una bistecca destinata ad essere gettata via. Sono in contraddizione oppure no?

Mentre comprando un farmaco non compri una parte di animale, non è che per ogni farmaco comprato un topo muore, perché la sperimentazione è stata fatta prima che il farmaco venisse messo in commercio.

È la stessa questione della bistecca di cui sopra: l'animale non l'hanno ucciso apposta per me (l'hanno ucciso per qualcuno che poi non l'ha mangiato). Sarebbe contraddittorio mangiarlo perché tanto "il danno è stato fatto"?

Acquistando un farmaco si contribuisce solo in maniera indiretta alla sperimentazione animale perché si danno soldi alla casa farmaceutica, che a sua volta usa parte di questi soldi per finanziare la sperimentazione animale.

Quindi non finanzi la ricerca in quanto i tuoi soldi sarebbero usati per la sperimentazione animale ma non ti fai problemi a finanziare le case farmaceutiche (che useranno quei soldi per la ricerca). A me sembra contraddittorio.

Ovviamente tralasciando tutti gli anticorpi monoclonali ed i sieri in commercio, ricavati dagli animali.
Certo, per gli anticorpi si potrebbe dire che è stato ucciso solo un animale e poi le sue cellule sono usate all'infinito per produrre anticorpi ma si ricadrebbe nella stessa situazione dei vetrini del microscopio: è una cosa grave (meno della sperimentazione, perché ne traggono vantaggio molte persone) ma non te la sentiresti di usarli.

Comprando un pezzo di carne, tu stai comprando un pezzo di un animale, e per quel pezzo un animale è morto DIRETTAMENTE, e non indirettamente. E per ogni pezzo di carne comprato muore un animale.
Mentre per ogni farmaco comprato si arricchisce la casa farmaceutica.
Io la vedo così.

Come sopra: se prendo un pezzo destinato ad essere gettato via, tecnicamente non contribuisco direttamente alla morte dell'animale ma traggo comunque vantaggio (un succulento pasto) dal lavoro delle persone che ritengo essere "criminali" (loro si sporcano le mani ed io ne traggo vantaggio).

Inoltre, anche arricchendo la casa farmaceutica contribuisci a finanziare le attività di ricerca di quell'azienda farmaceutica. Perché in questo caso non ti senti le mani macchiate di sangue?

Mentre sarei ipocrita se io ad un mio eventuale paziente prescrivessi una dieta che prevede carne, perché in quel caso contribuirei DIRETTAMENTE alla morte dell' animale, perché farei comprare al mio eventuale paziente parti di animali per seguire la dieta che gli ho prescritto.

Aggiungerei anche "medico che antepone i suoi ideali (derivanti da opinioni personali, non da fatti scientificamente provati) a quello che è realmente meglio per il paziente", il che è abbastanza in contraddizione colla definizione stessa di medico.

Cosa centra la marmotta? Quel commento era ironico... davvero credi che avrei fatto la rinuncia solo perché mi è stato consigliato sul forum?
[/quoto]
Credo che ti sarebbe piaciuto fare la figura di chi si sacrifica per i propri ideali, per poi andare a vantartene coi tuoi "cumparielli". Forse non riesci a falsificare eventuali richieste di prove o forse non hai trovato "cumparielli"... ma, ripeto, le mie sono supposizioni.

A quali domande dirette non rispondo? Ho scritto in questo post perché non ritengo che lo studiare medicina e l' essere contrario alla sperimentazione animale sia contradditorio. Come posso spiegarmi meglio di così?

Per esempio potresti ammettere di aver detto cose contrarie alla fisiologia (il famoso siamo onnivori, abbiamo i canini... che ho citato ma che non hai preso in considerazione nella risposta).
Oppure potresti spiegare con quale meccanismo contorto hai deciso di iscriverti a Medicina, in quanto interessato alle materie che si studiano, senza però avere la minima idea del piano di studi.
Se rileggi i post, troverai molto altro.