Biologo figura sanitaria. Rischio per i medici di laboratorio?

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10 Anni 9 Mesi fa #239342 da DorinaSalv
Ciao a tutti, mi chiamo Dorina e sono una studentessa di Medicina al terzo anno. Ho recentemente saputo che il biologo è stato inserito ufficialmente tra le professioni sanitarie, e che questo atto rischia di compromettere la situazione dei tecnici di laboratorio biomedico che si vedrebbero così "sottrarsi" il lavoro per cui sono stati preparati dai laureati in biologia.

Tuttavia, considerando che questo è improbabile, mi chiedevo se questa decisione non potesse alla fine andare a scapito dei laureati in medicina, e mi riferisco in particolare a quelli che sono interessati alla medicina di laboratorio e alle relative specializzazioni. Dato che io sono sempre stata interessata a specializzazioni come microbiologia e biochimica clinica (oltre che alla ricerca), non vorrei che ora i posti nel laboratorio diventassero esclusiva dei solo laureati in biologia, precludendo i medici da una funzione che io ritengo fondamentale (senza escludere la pratica clinica vera e propria, ovviamente).

Volevo dunque chiedervi se secondo voi esiste il pericolo che il medico sia escluso sempre di più dall'ambiente di laboratorio a scapito dell'inserimento del biologo, secondo voi. Grazie a tutti! Dorina

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10 Anni 9 Mesi fa - 10 Anni 9 Mesi fa #239368 da Quablock
Guarda ti parla uno studente che prima di entrare si è laureato e specializzato in biologia biosanitaria.
Premettiamo che dipende da cosa ci si riferisce con biologo, ce ne sono di tanti tipi non pensiamo a biologi marini o rivolti all'ambito naturalistico (zoologi o botanici) effettivamente se si parla di biologi biosanitari in teoria il loro campo è quello, i tecnici di laboratorio sono formati per essere dei tecnici teoricamente con meno competenze e conoscenze rispetto a un biologo. In tutto questo discorso visto come queste tematiche in particolar modo di laboratorio come biochmica, biologia molecolare piuttosto che microbiologia o virologia in biologia vengono affrontati molto meglio (questo per esperienza personale e di altri colleghi che sono passati da biologia a medicina) o meglio la visione è in maniera differente. Chiaramente in biologia dipende dall'indirizzo scelto.
Il biologo studia molto accuratamente il microorganismo meccanismi di replicazione dal punto di vista anche molecolare oltre che tecniche di identificazione fa questo. Per esempio io in biologia l'esame di virologia ho studiato virus nel complesso ma anche nelle loro specificità molecolari, sistemi di infezione replicazione ecc dal punto di vista biomolecolare, in medicina ovviamente il discorso è stato affrontato sulla clinica ovviamente. I biochimici microibologi e virologi in realtà nascono come biologi e i più famosi in questo campo sono stati la maggiorparte in realtà biologi è quello il biologo del resto ed è giusto che sia così, i miei docenti stessi in queste materie sono biologi, l'iter dovrebbe essere il biologo in laboratorio riconosce e attua tecniche per riconoscere dandone notizia al medico che poi emetterà la esclusione è una questione di a ognuno il suo e tra essi deve nascere collaborazione e non concorrenza, non si può pretendere che un medico sia nel complesso un biologo ne che un biologo faccia il medico. Questo te lo dice un biologo futuro medico che ovviamente comunque non farà poi il biologo.
Del resto siamo sinceri i medici accedono già a tutto e hanno una vastità di campi d'azione, in questo sarebbe corretto riconoscere che il biologo ha assolutamente competenza, in alcuni casi anche più di un medico...ovviamente non confondiamo l'attività di laboratorio e diagnostica di laboratorio con diagnostica clinica

Il problema del biologo è l'Ordine dei Biologi stesso, che non distingue i propri iscritti ovvero sono tutti biologi semplicemente divisi in sezione A e B seconda del livello di laurea (e anche con diverse competenze) ma sicuramente c'è differenza abissale tra un biologo marino o un biologo animale o un botanico e un biologo microbiologo o biochimico biomolecolare (in biologia esistono già specializzazioni in questi rami che sono proprie della biologia) in cui ad esempio fanno una specialistica totalmente improntata ad esempio sulla microbiologia o sulla biologia molecolare. Non si può pretendere che tutti facciano tutto e bisogna imparare veramente a collaborare.
In realtà poi è il tecnico di laboratorio biomedico che è relativamente nato da poco che non aveva tanto senso o meglio....poichè i laboratori erano già di assoluta competenza dei biologi..solo che i tecnici il cui avvio è assolutamente posteriore alla figura del biologo, costavano di meno da assumere poichè un titolo inferiore rispetto a una laurea in biologia (vecchio ordinamento o specialistica, lasciamo perdere la triennale) e pertanto ci si poteva permettere di pagarli meno rispetto al biologi. Quindi in questi anni i tecnici sono stati assunti a discapito del biologo infatti sappi chenei laboratori la risposta era (in ricerca di tecnici) e te lo giuro: mi spiace ma la sua formazione è troppo elevata..non possiamo permetterci la sua figura. In teoria il biologo può fare tutto quello che può fare un tecnico di laboratorio e ha assolutamente altre competenze in più, può essere direttore sanitario di un laboratorio o addirittura dirigerlo il reparto di analisi cliniche in ospedale, oltre che firmare e timbrare i referti cose che un tecnico non può fare. In ospedale per esempio andrebbe assunto come dirigente.
Il problema per cui non è poi tanto medico - biologo poichè al medico spetta la diagnostica, ha già il suo campo, ma è forse più tecnico di laboratorio - biologo...la parte laboratoristica è intrinseca nella figura del biologo, non necessariamente in quella di medico nonostante se ne avvalga grazie alle competenze di anche altre figure professionali come appunto il biologo.

Del resto le scuole da te citate della Facoltà di Medicina sono aperte anche ai biologi...oltre che essere rami già presenti anche come corsi propri di specializzazione all'interno delle classi di laurea di biologia. Quel che dico io è che deve essere l' Ordine dei Biologi a suddividere i propri iscritti da coloro che lavorano con uomini rispetto a quelli che si occupano di rami botanico/animali poichè ti ripeto un biologo ecologo è ben altro rispetto a un biologo biosanitario..il problema è che sono tutti uguali e quindi quello che fa uno lo può fare anche l'altro....un po' come prima quando prima  un ingegnere chimico poteva firmare progetti edili nonostante non facesse minimamente nulla di edilizia, ma poteva solo perchè era iscritto all'ordine degli ingegneri, cosa che poi è stata modificata e ora infatti non può più.

Ma per concludere non vedo il problema il biologo già è abilitato a effettuare analisi cliniche istologiche microbiologiche e la maggiorparte delle volte è un biologo che effettua queste cose, cioè non credo cambi nulla poichè si occupa della parte tecnico analitica la parte medica clinica rimarrà comunque sicuramente di competenza medica, cioè non credo che ci sia un problema per il medico, poichè le competenze sono diverse, il problema più grpssp sia più che altro è tra la figura del biologo e del tecnico io credo
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10 Anni 9 Mesi fa #239384 da DorinaSalv
Ciao Quablock, grazie per la tua risposta! Il fatto è che io sono sempre stata interessata molto sia alla parte prettamente clinica, sia al lavoro di laboratorio vero e proprio e alla ricerca, e volevo cercare di conciliare questi due aspetti. Ad esempio stavo pensando alla specializzazione clinica in neurologia, e mi chiedevo se con essa è possibile tanto avere a che fare con i pazienti quanto con l'attività di laboratorio (con i topi per intenderci). E' un'idea stupida?
Ciao!

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10 Anni 9 Mesi fa - 10 Anni 9 Mesi fa #239385 da Quablock
Aspetta ma stiamo parlando di ricerca in neuroscienze ?Perchè il discorso è ancora diverso...le attività di ricerca si fanno praticamente solo all'interno dell' università ed è un mare turbolento. In biologia ci sono specialistiche in neuroscienze, dove si fa ricerca anche con topi .
Questa per biologi è molto improntata sulla fisiologia, fisiologia e fisiopatologia orientata a capire il funzionamento delle patologie e quindi poi in ricerca come cercare di combatterle,  proprio per permettere ai medici ciò che è in teoria il loro fine ovvero diagnostica e terapia non so se mi spiego..
La scuola di specializzazione medica in neurologia in realtà presumo che abbia dei fini diversi ovvero che sia molto più orientata alla diagnostica e terapia per operare po con i pazienti. Presumo che ci saranno poi ovviamente anche laboratori di ricerca in cui facile sarà forse trovare anche neurobiologi e medici che uniscono le proprie competenze, ovviamente i problemi non si pongono perchè le competenze sono diverse, il biologo sperimenta trae conclusioni in merito all'esperimento..i medici dovranno poi estrapolare tutto questo anche in realazione alla diagnostica e la clinica. Per dire in un laboratorio si prende un campione il biologo lo analizza e dice che so: si tratta di peste (senza necessariamente sapere nulla sul paziente e che sintomi manifesta)...sul batterio è attiva da antibiogramma penincilline, tetracicline piuttosto che beta lattamico..qui il medico allora dovrà unire i dati di laboratorio alla clinica che vede sul paziente, ti ho detto che è attiva la penicillina sul batterio..sta poi al medico sapere e decidere se e quale tra i farmaci è meglio dare al paziente in relazione alla generalità..magari ha altre patologie, magari è allergico ecc..cioè ono due figure che hanno compiti diversi. Oddio niente vieta che possa poi anche un medico arrivare a fare l'analitica ma è indubbio che il biologo sia assolutamente formato per farlo. Io per farti l'esempio ho lavorato come biologo per un anno in ricerca su HIV alla ricerca di inibitori.
Per quanto riguarda la scuola in questione il fatto è che l'iter della scuola rivolta ai medici non credo che abbia come scopo principale quello di formare dei ricercatori (anche se sicuramente verrà affrontata) ma dei medici che quindi dovranno pensare prima di tutto come riconoscere e curare e quindi clinica.
La parte di ricerca in se devi essere dentro l'università (se ci riesci) e ti occupa quasi tutto il tempo...però in questo caso parliamo di dottorati di ricerca non di scuole di specializzazione che come dicevo hanno un fine differente. Come studente di scuola entrerai magari in qualche laboratorio dove ci sono dottorandi o ricercatori...guarderai un po' cosa fanno, ma non so quanto ti ci soffermerai realmente. Poi sono anche cose che variano da università a università

Comunque il Biologo se non mi sono perso la legge nuova, non è una figura sanitaria propriamente detta nel senso che per figura sanitaria si intende chi  effettua prevenzione, diagnosi, cura e riabilitazione e in Italia sono ufficialmente professioni sanitarie i Medici Veterinari i Farmacisti gli Psicologi e naturalmente i Medici propriamente detti ovvero medici chirurgi e medici odontoiatri. Il biologo è in un limbo, non rientra nell'ambito della diagnosi anche se può identificare microorganismi o condizioni patologiche in laboratorio (esami sangue urine istologici ecc..), rientra sicuramente nella categoria di prevenzione e in un certo senso anche riabilitazione se pensiamo al biologo nutrizionista che può fare tanto quanto fa un dietista e di più in quanto un dietista non può lavorare da solo e far diete senza la presenza del medico, il ibologo si.
Se ci pensiamo anche altre figure come il farmacista non rientrano nella parte di diagnosi..ma valla a capire la legge italiana...Ovviamente poi ci sono altre figure sanitarie particolari tipo infermiere, ostetrico, igienista dentale, dietista..ecc

Il Biologo invece può operare nella funzione sanitaria come dirigente...per esempio come Dirigente Biologo in un laboratorio analisi microbiologico piuttosto che ematologico in ospedale, o come dirigente biologo per esempio in un ASL.

Quello che tu hai sentito è forse che una parte degli iscritti all' Ordine dei Biologi hanno creato un po' di casino in quanto hanno proposto di passare sotto il controllo del ministero della Salute e non più del Ministero della Giustizia che è attualmente il ministero di riferimento.
Devi sapere (se non lo sai già) che ogni ordine ha un ministero che vigila sul suo operato L' Ordine dei Medici ha il ministero della Salute o solo Dio sa come si chiama adesso, visto che ogni anno gli cambiano nome perchè non hanno altro da fare, l'Ordine dei Biologi il ministero della Giustizia, lo stesso che vigila su quello degli ingegneri...effettivamente poco c'azzecca il ministero della giustizia coi biologi, sarebbe effettivamente più appropriato il Ministero della Salute anche se per certi versi, giustamente qualcuno ha anche detto, è allora perchè non il Ministero dell' Ambiente visto che buona parte degli iscritti all'Ordine opera nella parte naturale-animale. Ma infondo sono menate non è certo il ministero di vigilanza il problema..
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10 Anni 8 Mesi fa #240435 da gaudio
terzo anno... uhmmmmm potresti cambiare idea tante altre volte, e molte cose ti saranno chiare nel tempo.
Comunque cerco di anticiparti qualcosa:
- sul laboratorio: il biologo o il tecnico possono fare tecnicamente il gesto ma la firma che manda il referto è SEMPRE quella del medico, affiancata a quella del biologo o tecnico che ha svolto il gesto.
- sulla ricerca: qui le cose sono più complesse. Di base tu puoi svolgere un'attività clinica e un'attività di ricerca. Il punto è che per fare un'attività di ricerca di laboratorio seria, a livello fisiologico o fisiopatologico (quindi cellule, topi, microscopi e compagnia bella) serve una dedizione pressochè totale per riuscire bene. Viceversa puoi svolgere un'attività clinica e fare ricerca in campo clinico, ovvero sui pazienti (esempio banale: studiare i potenziali di conduzione dei nervi di diabetici che fanno una elettromiografia, o studiare l'effetto di un farmaco su un certo tipo di popolazione). Quest'ultima forma è quella che fanno praticamente tutti gli universitari, mentre di solito medici che si occupano di ricerca in laboratorio non svolgono attività clinica. Tutto questo con delle eccezioni naturalmente. Poi quando vai avanti con la carriera puoi occuparti di entrambi, ma sostanzialmentehai qualcuno che lo fa per te.

Tutto copre,
tutto crede,
tutto spera,
tutto sopporta.
L'amore non avrà mai fine". (Paolo di Tarso)

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10 Anni 8 Mesi fa - 10 Anni 8 Mesi fa #242352 da RiBESanità
Allora parlo da tecnico di laboratorio biomedico, so bene che attualmente i dirigenti di laboratorio sono principalmente biologi, ma poi il dirigente di II livello ( primario) è medico. So che hanno da poco tolto la possibilità ai biologi di accedere alla spec. in microbiologia ( che offriva loro maggiori possibilità lavorative) per lasciare questa strada solo ai medici. A mio parere per molti aspetti il biologo è più capace di gestire un laboratorio perchè è l'ambito in cui è nato e cresciuto, mentre il laureato in medicina ha una base molto diversa... certamente però dopo la specializzazione la formazione è identica.
Mi lascia sempre perplessa vedere come tutti provino piacere nel declassare altre professioni, come fanno spesso i medici con i biologi e come fanno sempre i biologi con i tecnici di laboratorio.
Nel mio corso di studi abbiamo molti laureati in biologia, perchè non potendosi collocare lavorativamente scelgono di prendere una seconda laurea e vi posso assicurare che NON SANNO già fare tutto quello che deve saper fare e conoscere un tecnico. Primo perchè nella nostra triennale si fa moltissimo tirocinio in ospedale( non solo nei lab dell'università come a biologia) MA SOPRATTUTTO perchè sin dal I anno noi abbiamo tutti esami orientati al mondo della medicina di laboratorio e della diagnostica, mentre non è affatto così a biologia.
Ora non so che significato abbia il passaggio dei biologi sotto il ministro della Sanità, ma di certo non potranno sostituire figure che esistono da anni e anni e per le quali esiste una formazione SPECIFICA con posti predefiniti  essendo i corsi come tec. di laboratorio biomedico a numero CHIUSO ( circa 30 posti a università) e lo stesso vale per MEDICINA.
Inoltre sta anche alla furbizia di una persona scegliere corsi di laurea che ti diano un lavoro, infatti è per questo che ho scelto di fare questa triennale...e non so se ora riuscirò farò medicina altrimente farò la specialistica in BIOLOGIA ( alla quale posso accedere), previ superamento di pochi esami integrativi.
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10 Anni 7 Mesi fa #243509 da Geremia
Ciao Dorina! Allora, anche io sono uno studente di medicina al II anno e ho passato due anni a biologia quindi penso di conoscere abbastanza bene anche il corso di studi in Scienze Biologiche. Innanzitutto non capisco questa inutile diatriba tra i biologi e i medici visto che a parte qualche esame di base in comune tra le due facoltà sono due percorsi di studi differenti: a biologia si studiano per esempio materie come zoologia, anatomia comparata, botanica, ecologia, fisiologia vegetale e generale, mentre a medicina ( per lo meno dove studio io ) tre esami di anatomia umana, tre di fisiologia umana, due di farmacologia e tossicologia, due di medicina di laboratorio, due di patologia generale, immunologia, due esami di anatomia patologica, 4 esami di patologia integrata, poi c'è embriologia umana, medicina della  riproduzione, medicina d'urgenza, neurologia, endocrinologia, igiene e così via! Quello che voglio dire è che gli esami in comune sono: chimica, fisica, biochimica ( a medicina il corso dura un anno intero e parecchie ore a settimana di lezione ), biologia cellulare e molecolare, genetica, istologia ( anche quì con qualche differenza formale perchè a medicina si chiama istologia umana, anche se poi alla fine i tessuti quelli sono ) e microbiologia ( anche in questo caso parecchi ceppi patogeni non sono stati minimamente sfiorati quando stavo a biologia! ). Poi esami di approfondimento sulla genetica a medicina riguarderanno principalmente l'uomo e le malattie, a biologia verranno approfonditi altri argomenti come la genetica evolutiva,la genetica molecolare e così via... Altri esami che si svolgono a medicina, dove sono OBBLIGATORI, a scienze  biologiche diventano facoltativi in base al curriculum che vuoi prendere ( un ecobiologo non andrà a studiare immunologia, per esempio ) e la mole degli argomenti è nettamente inferiore rispetto a medicina: amici di biologia mi hanno riferito che dei libri di testo di patologia generale o di immunologia, che sono discipline mediche, per l'esame devono preparare 4-5 capitoli e il corso didattico da loro dura un paio di mesi proprio perchè è un corso facoltativo e integrativo; a medicina gli stessi corsi durano un anno intero accademico!
Per quanto riguarda la questione del laboratorio, non capisco perchè debba essere un luogo riservato solo ai biologi ( io vorrei prendere patologia clinica, alias medicina di laboratorio; il mio medico di famiglia è specializzato in microbiologia medica, se non erro la quasi totalità delle scoperte in campo medico fino agli anni '60 sono state compite da medici e chimici e la biologia è nata praticamente con la scoperta della doppia elica del Dna, quindi credo che a rigor di storia il laboratorio come luogo dove condurre esperimenti sia nato nato con la medicina ( Koch, Claude Bernard, e tutti i patologi passavano giornate intere al microscopio! ).
Le specializzazioni in patologia clinica, genetica medica, anatomia patologica, biochimica clinica, farmacologia etc fanno parte della facoltà di medicina e che sono state aperte anche ad altri laureati non medici, come biologi, farmacisti etc.
Nella ricerca e in laboratorio ci lavorano tantissimi medici, insieme a biologi, biochimici e farmacisti, quindi queste discussioni mi sembrano veramente sterili! Un oncologo avrà una preparazione leggermente più approfondita sui meccanismi cellulari e molecolari delle neoplasie rispetto ad biologo e il laboratorio e la ricerca devono essere il suo pane quotidiano; un medico e un farmacista avranno una conoscenza sull'azione dei farmaci un pò più dettagliata rispetto ad un biologo! Quello che voglio dire è che come professioni sono due cose diverse ( se ho un tumore mi rivolgo ad un oncologo, non ad un biologo; se un autobus mi investe è il caso che a curarmi sia un medico di p.s. ) ma poi queste due professioni si ritrovano a lavorare insieme in laboratorio e nella ricerca scientifica! Il medico di famiglia che avevo prima era specializzato in patologia clinica, di mattina faceva il medico di base, mentre il pomeriggio andava in laboratorio a eseguire analisi citologiche e istologiche, analisi biochimiche e colture batteriche e così via...
Quindi Dorina se vuoi lavorare in laboratorio e nella ricerca continua a studiare medicina e sappi che il laboratorio sarà la tua seconda "casa"... 

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10 Anni 7 Mesi fa #243512 da ANDREA 03
Effettivamente Lorenzo di ce una cosa giusta riguardo la sterilita' delle discussioni tra medici e biologi futuri....

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10 Anni 7 Mesi fa #243516 da Geremia
Non concordo su parecchie cose dette da Quablock, cioè la fisiopatologia e la patologia, e quindi lo studio dei meccanismi eziopatogenici a livello molecolare, cellulare e sistemico è una prerogativa del medico e della medicina!
Se spetta alla biologia indagare i meccanismi biologici della replicazione del genoma, alla medicina  spetta studiare i meccanismi anomali che avvengono durante la replicazione e che stanno alla base delle malattie genetiche dovute a difetti enzimatici nella riparazione del Dna ( Xeroderma, Anemia di Fanconi ecc )!
LA neurologia è un ramo dellamedicina che studia la fisiologia e le patologie del sistema nervoso, i meccanismi patologici alla base per esempio dei difetti congeniti che avvengono nell'embrione ( spina bifida, oligoprosencefalia ecc  ), delle malattie nervose neurodegenerative mentre un neurobiologo opera in un campo più vasto delle neuroscienze proprio perchè la biologia è una disciplina accademica ampia ma non può e non deve sostituire la medicina, ma è sbagliato dire che un neurobiologo lavora in laboratorio mentre il neurologo no, anzi quest'ultimo ha l'opportunità di coniugare l'attività clinica con quella di laboratorio, anche perchè mi pare insensato e assurdo che a un neurologo non spetti studiare le cellule nervose che vanno incontro a degenerazione, oppure che un patologo clinico non sappia fare una elettroforesi!
Ripeto, la maggior parte delle scoperte, anche nel campo della batteriologia, sono state fatte da medici, ma anche da biologi e biochimici ( Koch era un medico, Pasteur un chimico; oppure il ciclo di Krebs fu studiato da un medico e da un biochimico; Fleming era un medico, Huntington, Griffith e Garrod erano medici; molti vaccini e sieri furono scoperti da medici, quindi estraniare il medico dal laboratorio come luogo idoneo solo ai biologi mi sembra il ribaltamento della realtà! Molti ricercatori di Telethon sono medici, tanto per fare un altro esempio...
Poi ripeto, queste diatribe stufano perchè se dovessi diventare medico di laboratorio o lavorare nella ricerca mi piacerebbe lavorare con i biologi e biochimici in piena armonia, rispetto e collaborazione

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4 Anni 9 Mesi fa #315663 da Mary8901
Ciao a tutti,
Sono un medico specializzando in microbiologia è virologia.
Volevo farvi riflettere su quanto di errato alcuni di voi sostengono.
In primis:
Ciò che fa la differenza tra chi può fare cosa tra medici e biologi in termini di attività di laboratorio o di ricerca lo fa il titolo di studio superiore. Mettiamoci in testa che solo con la laurea non si va da nessuna parte.
Il titolo di specialista in microbiologia e virologia o di patologia clinica permette ad entrambe le figure (medico o biologo) di firmare referti e dirigere una unità operativa.
Chi fa manualmente il processo di analisi è il tecnico di laboratorio che non può accedere alle scuole di specialità e che ha una preparazione puramente tecnica e poco teorica. Il tecnico non firma mail il referto a meno che il biologo specialista o il medico specialista a capo del reparto non gli permettano di apporre una firma secondaria alla loro.
Guardate gli assetti dei grandi ospedali infettivologici e capirete. Allo Spallanzani di Roma direttore della Microbiologia è una donna, biologa specialista.

Riguardo l'attività di ricerca il titolo che deve essere preso per ambire ad una carriera accademica è il Dottorato di Ricerca. Anche qui ad accedervi sono solo i laureati quinquennali. Non possono accedervi né tecnici né altri tipi di laureati triennali. Durante e dopo il percorso biologi e medici lavorano nello stesso modo con gli stessi doveri e diritti.

È bene dire che la medicina ha un numero di specialità ma non di dottorati maggiore rispetto a quelle a cui un biologo o più generalmente non-medico (ma non tecnico di laboratorio, attenzione!!!!!) può accedere, giustamente perché tali specializzazioni sono più puramente mediche in quanto presuppongono il diretto contatto con i pazienti.

Spero di aver chiarito ogni dubbio e ricordate sempre che in un luogo di lavoro la differenza la fa la squadra...

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